tag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post5843714340633173739..comments2023-10-30T01:17:21.264-07:00Comments on ΜΙΑ ΔΕ ΚΛΙΝΗ ΚΕΝΗ ΦΕΡΕΤΑΙ ΕΣΤΡΩΜΕΝΗ ΤΩΝ ΑΦΑΝΩΝ: H "Αγία Ζώνη" που έγινε "Ναβουχοδονόσορ"doctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comBlogger64125tag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-3792214412928604152008-06-22T02:59:00.000-07:002008-06-22T02:59:00.000-07:00Doctor, είπες: "abdal, το ότι η εξόντωση των ...Doctor, είπες: <br>"abdal, το ότι η εξόντωση των μειονοτήτων στην Τουρκία έγινε βάσει κεντρικού σχεδιασμού δεν νομίζω ότι το αμφισβητεί κανείς."<br><br>Στην Ελλάδα πράγματι σχεδόν κανείς. Για το κομμάτι της διεθνούς βιβλιογραφίας που εγώ έχω υπόψη μου, ο κεντρικός σχεδιασμός συνήθως αμφισβητείται ή σχετικοποιείται. Γι αυτό η δουλειά του Ντουντάρ, που ανέφερα παραπάνω, θεωρείται πρωτοποριακή. Μάλιστα ο Ντουντάρ ήταν ο πρώτος που χρησιμοποίησε ως πηγές απόδειξης του κεντρικού σχεδιασμού τα ίδια τα επίσημα ή μυστικά έγγραφα της οθωμανικής διοίκησης, που μέχρι πρότινος ήταν απροσπέλαστα.abdalhttp://www.blogger.com/profile/04269161701975166544noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-39401695038569504022008-06-20T01:13:00.000-07:002008-06-20T01:13:00.000-07:00Ομέρ, εγώ σε "πιάνω". Πόσοι όμως έχουν τ...Ομέρ, εγώ σε "πιάνω". Πόσοι όμως έχουν την ικανότητα να ακροβατούν σε αυτό το σχοινί;<br><br>Δηλαδή:<br><br>α) να καταγγείλουν την με κεντρικό σχεδιασμό εξολόθρευση των χριστιανών της Μικράς Ασίας και του Πόντου.<br><br>β) να "δουν" στην πολιτική του Βενιζέλου το ότι είχε τον Πόντο αλλά και την Βόρειο Ήπειρο ως το τίμημα της δημιουργίας ενός μεγάλου ελληνικού κράτους. <br>Ο Βενιζέλος ήθελε και επεδίωξε την ανταλλαγή των πληθυσμών ώστε να δημιουργηθούν αμιγή κράτη σε θρησκευτική πρωτίστως βάση και έπειτα μέσω της γλωσσικής ομογενοποίησης (σχολείο, στρατός, δημόσια διοίκηση κλπ) και σε γλωσσική.<br><br>γ) να στηλιτεύσουν και να καταγγείλουν την πολιτική του επίσημου ελληνικού κράτους κατά την Μικρασιατική Καταστροφή που ηθελημένα άφησε τους χριστιανούς της Μικράς Ασίας αλλά και του Πόντου στην τύχη του.<br>Η προτροπή του Βενιζέλου για το Ποντοαρμενικό κράτος εκινείτο στα πλαίσια της ρεαλιστικής πολιτικής, ωστόσο ήταν ένα τερατούργημα διότι οι αρμένιοι δεν εθεωρούντο και τα καλύτερα παιδιά...<br><br>δ) ταυτόχρονα, να μην αφήσουν αυτές οι απαιτήσεις να εκφυλιστούν σε ένα μίσος προς τους τούρκους και να αποδοθεί η τότε συμπεριφορά τους στην φύση τους και στο ...DNA τους, διότι τότε από δυναμικό πρωτοποριακό κίνημα (καταδίκη του εθνικισμού) μεταβαίνουμε σιωπηρά σε έναν στείρο εθνικιστικό λόγο που εμφορείται από πλήθος στερεοτύπων και στρεβλώσεων.<br><br>doctordoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-5990723199651014332008-06-19T22:35:00.000-07:002008-06-19T22:35:00.000-07:00doctor-αείδες που η επικοινωνία μας φέρνει πιο κον...doctor-α<br><br>είδες που η επικοινωνία μας φέρνει πιο κοντά; <br><br>Ο ίδιος φίλος έγραψε κάτι με το οποίο συμφωνώ :<br><br>"Έχουν περάσει ήδη δώδεκα χρόνια από τότε που θεσπίστηκε μια επίσημη νέα επέτειος, η 19η Μαϊου, ως Ημέρα Μνήμης της γενοκτονίας των Ποντίων. Ήταν η κατάληξη ενός ριζοσπαστικού ποντιακού κινήματος που είχε εμφανιστεί στα μέσα της δεκαετίας του ‘80 και είχε ως πρωτεργάτες ανθρώπους που προέρχονταν από δύο πολιτικές τάσεις διαφορετικές και αντιμαχόμενες μέχρι σήμερα: την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και τους «Ιταλούς» του Πασόκ. <br><br> Το κίνημα αυτό είχε μεγάλη επιτυχία εφόσον υιοθετήθηκε από το σύνολο του οργανωμένου ποντιακού χώρου, δηλαδή πάνω από 400 οργανώσεις στην Ελλάδα -που εκπροσωπούν περισσότερους από ένα εκατομμύριο συμπολίτες μας- και άλλες 200 στην Ευρώπη, την πρώην Σοβιετική Ένωση, ΗΠΑ-Καναδά, Αυστραλία, Αφρική. Βασικό χαρακτηριστικό του κινήματος αυτού είναι η αυτονομία, η δημοκρατική έκφραση της βάσης και η αυθύπαρκτη επιλογή μιας κοινωνικής ομάδας να ορίσει μόνη της τις αξίες της και τις προτεραιότητές της χωρίς τη διαμεσολάβηση ιδεολογικών και πολιτικών «προστατών».<br><br> Το μεγάλο κίνημα των πολιτών, που εμφανίστηκε σε μια εποχή που οι ιστορικές συνθήκες το επέτρεπαν, κατάφερε να πετύχει την πρώτη σημαντική νίκη των πληθυσμών που προήλθαν από τους πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής. Οι πρόσφυγες και οι απόγονοί τους, είχαν μέχρι τότε υποστεί μια πολιτική απόλυτης ιδεολογικής αφομοίωσης στο παλαιοελλαδικό μοντέλο και καταστροφής της ιστορικής τους μνήμης. Μιας πολιτικής που προωθούσαν όλες ανεξαιρέτως οι εκδοχές της εξουσίας -όπως και της όποιας αντιπολίτευσης- εφόσον οι πρόσφυγες του ‘22 βρέθηκαν για δεκαετίες εκτός συστήματος, μακριά από τη χαμένη πια πατρίδα τους, σ’ ένα άξενο τόπο, που για πολύ καιρό τους αντιμετώπιζε ως «εσωτερικό εχθρό». Η κατάσταση αυτή θα πάψει σχετικά να ισχύει μόνο όταν θα βρεθεί ο νέος «εσωτερικός εχθρός», οι κομμουνιστές.<br><br> Έτσι λοιπόν για πρώτη φορά, το 1994 όλες οι κοινοβουλευτικές πολιτικές δυνάμεις, αλλά και εξωκοινοβουλευτικές οργανώσεις, μέχρι και τη «17 Νοέμβρη», αποδέχονται και αναγνωρίζουν το γεγονός ότι στο χώρο της Ανατολής ο τουρκικός εθνικισμός διέπραξε γενοκτονία του ελληνικού πληθυσμού κατά την πρώτη εικοσιπενταετία του 20ου αιώνα. <br><br>Δεν θα είχε καμιά σημασία η ανακήρυξη μιας νέας επετείου εάν αυτό δεν σήμαινε επί της ουσίας πλήρη ανατροπή των βασικών ιδεολογικών συνιστωσών του συστήματος -τόσο του κράτους όσο και της αντιπολίτευσής του- όπως αυτές παγιώθηκαν μετά το 1922. <br><br>Μπορεί οι υπεύθυνοι των κομμάτων που ψήφισαν τη νέα επέτειο να μην κατανοούσαν τη συμβολική σημασία της ψήφου τους, όμως για μας τους ιστορικούς που ασχολούμαστε με τη συγκεκριμένη περίοδο, η εξέλιξη αυτή είχε μεγάλη αξία. <br><br>Βέβαια, η συνέχεια απέδειξε ότι οι ερμηνείες και τα κυρίαρχα στερεότυπα της ελλαδικής εξουσίας -και όχι μόνο- ήταν πανίσχυρα. Έτσι ερμηνεύεται η αδυναμία κατανόησης της ιδεολογικής ανατροπής που επέφερε η αναγνώριση της 19ης του Μάη ως Ημέρας Μνήμης, η αμηχανία των μηχανισμών να ερμηνεύσουν τη σημασία των κατακτήσεων αυτών, η αντιμετώπισή τους ως ιδιότυπου λαογραφικού γεγονότος με ένα μάλλον εθνικιστικό περιεχόμενο, που καλλιεργείται από επικίνδυνα κέντρα και η προσπάθεια δαιμονοποίησης του ποντιακού κινήματος...."<br><br><br>doctor-α, <br><br>σήμερα βρισκόμαστε σε ένα κρίσιμο σημείο. <br><br>Ή όλα αυτά που πέτυχε ο χώρος τα εγκαταλείπουμε στην ακροδεξιά και τον "εθνολαϊκισμό" και μεις κρυβόμαστε πίσω από τη μόνιμη γκρίνια και το αυτομαστίμαγωμα, Ή παρεμβαίνουμε διαρκώς και δυναμικά και επιβεβαιώνουμε συνεχώς το πραγματικό περιεχόμενο αυτών των κατακτήσεων, που δεν μπορεί να είναι άλλο από αντιεθνικιστικό και αντιρατσιστικό. <br><br><br>ΟμερΠοντος και Αριστεράhttp://www.blogger.com/profile/09808391726668930113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-23018113789383277312008-06-19T07:07:00.000-07:002008-06-19T07:07:00.000-07:00Ομέρ συμφωνώ και επαυξάνω στο τελευταίο σου σχόλιο...Ομέρ συμφωνώ και επαυξάνω στο τελευταίο σου σχόλιο, έπειτα από την ασίστ που σου έδωσε ο kitsosmitsos.<br>Δεν νομίζεις ότι οι δύο Νόμοι για τους Μικρασιάτες και τους Ποντίους που ψήφισε το Ελληνικό Κοινοβούλιο περιέχουν μεγάλες δόσεις ψηφοθηρίας και ...τσάμπα μαγκιάς;<br>Για να μην μιλήσω για την ακροδεξιά της Ελλάδος που "αγωνίζεται" για τις χαμένες πατρίδες χωρίς να βλέπει τι έπραξαν οι ιδεολογικοί της πρόγονοι...<br><br>doctordoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-25555917299481014552008-06-19T02:47:00.000-07:002008-06-19T02:47:00.000-07:00Πολύ σωστά. Την ιστορία τη γράφουν οι νικητές!Κι ό...Πολύ σωστά. Την ιστορία τη γράφουν οι νικητές!<br><br>Κι όπως γράφει κι ένας καλός μου φίλος:<br><br><br><br>"Η μεγαλύτερη πρόκληση για τον κρατικό μηχανισμό της Ελλάδας και τους συγκροτούντες τους ιδεολογικούς μηχανισμούς κυριαρχίας, θα δοθεί από τους πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής. Πάνω από το 20% του ελληνικού πληθυσμού μετά το ’22 θα είναι «ετερόχθονες». Η συνταγή ήταν παλιά και δοκιμασμένη: αποσιώπηση της Ιστορίας, άσκηση βίας, οικονομική εκμετάλλευση και προσπάθεια ιδεολογικής αλλοτρίωσης με τη μετατροπή τους από Μικρασιάτες Έλληνες σε Βαλκάνιους. <br><br>Αυτό εν μέρει είναι φυσικό, εφόσον την Ιστορία, όπως γνωρίζουμε, τη γράφουν οι νικητές. Και στα συγκεκριμένα γεγονότα νικητές ήταν οι δύο κρατικές εξουσίες που έλεγχαν τα εδάφη στις δύο πλευρές του Αιγαίου. Και οι χαμένοι ήταν οι χριστιανοί της Αυτοκρατορίας (Έλληνες. Αρμένιοι και Ασσυροχαλδαίοι) και οι μουσουλμάνοι των Βαλκανίων. Και για να το πούμε πιο κυνικά: επειδή το κράτος “μας”, ως συγκεκριμένος μηχανισμός εξουσίας και έκφρασης συμφερόντων, βγήκε κερδισμένο από τη Μικρασιατική Καταστροφή, επέλεξε -και κυρίως οι πιο σκληρές του πολιτικές εκφράσεις που ήταν η ακροδεξιά- να εξαφανίσει την ιστορική μνήμη των Ελλήνων της Ανατολής."<br><br><br>ΟμέρΠοντος και Αριστεράhttp://www.blogger.com/profile/09808391726668930113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-81208225924288187112008-06-19T02:18:00.000-07:002008-06-19T02:18:00.000-07:00Τελικά η ιστορία όντως γράφεται από τους νικητές. ...Τελικά η ιστορία όντως γράφεται από τους νικητές. Και ξαναγράφεται και ξαναγράφεται κατά το δοκούν...<br>Πολύ καλή η έρευνά σου.KitsosMitsoshttp://www.blogger.com/profile/16458188325252435722noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-30594110369163338452008-06-18T23:49:00.000-07:002008-06-18T23:49:00.000-07:00doctor-αξέρεις.... Έχω ένα ιδιαίτερο θάρρος μαζί σ...doctor-α<br><br>ξέρεις.... Έχω ένα ιδιαίτερο θάρρος μαζί σου, γι αυτό και σου τα γράφω όπως μούρχονται. Εξάλλου αυτή είναι και μια δικιά σου ιδιότητα. Ίσως γι αυτό σε πάω !<br><br>Φυσικά και γράφεις για το πώς φέρθηκαν στους παππούδες μας εδώ στην ελλαδική ξενητειά. Και είναι εξαιρετικη η συλλογή στοιχείων που έχεις κάνει....<br><br>Η κριτική μου είναι άλλης φύσης και σχετίζεται με το πώς τα παλαιοελλαδίτικα ιδεολογήματα σε σχέση με τα γεγονότα της Ανατολής, φαίνεται να διαχέονται ευρύτερα και να επιτείνουν τη σύγχυση. Αυτή την έννοια έχει η διαφοροποίηση που κάνωσε "πρωτεύοντα" γεγονότα και "δευτερεύοντα". <br><br>Όπως επίσης το γεγονός ότι όσο υποβαθμίζονται και υποτιμούνται τα γεγονότα στην Ανατολή, τόσο θα προκαλείται αναπόφευκτα η δικιά μας αντίδραση. <br><br>Εξάλλου, πώς είναι δυνατόν το ανώτατο επιστημονικό όργανο για τη μελέτη του εγκλήματος της Γενοκτονίας (IAGS νομίζω) έχει ήδη εντάξει τη Γενοκτονία των Ελλήνων (στον Πόντο, στη Μικρά Ασία, στην Ανα. Θράκη) στις μεγάλες γενοκτονίες του 20ου αιώνα, και μεις να συζητάμε περί όνου σκιάς; <br><br>Την ίδια αναγνώριση είχαμε (μαζί με τους Ασσύριους) πριν 2 χρόνια από το Ευρωκοινοβούλιο.<br><br>Να σου προτείνω και κάτι που θα μας βοηθήσει όλους. Από τη στιγμή που είσαι εξαιρετικός στην αναζήτηση στοιχείων και πηγών : Ψάξε και βρες το συνολικό αριθμό θυμάτων μας στην Ανατολή κατά τη διάρκεια της προαποφασισμένης Γενοκτονίας μας. Σχετικά έχουν γράψει οι Κιτρομηλίδης-Αλεξανδρής σε κάποιο Δελτίο του ΚΜΣ. <br><br>Βρες επίσης και τον αριθμό των μουσουλμάνων αμάχων που δολοφονήθηκαν από τον ελληνικό στρατό ή τους Πόντιους αντάρτες. Έτσι, για να μη μιλάμε με φαντάσματα. <br><br>Ψάξε όμως σωστά, αγνοώντας τα στοιχεία που διαχέει το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών και αναπαράγουν κυνικά και ασυστόλως κάποιοι γελοίοι ψευδο-αντιεθνικιστές τύπου Νακρατζά.<br><br>ΟμέρΠοντος και Αριστεράhttp://www.blogger.com/profile/09808391726668930113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-36939408765298032882008-06-18T23:39:00.000-07:002008-06-18T23:39:00.000-07:00Πόντικα ήρθε η καταστροφή. Αντί να περάσει Ελλάδα ...Πόντικα ήρθε η καταστροφή. <br>Αντί να περάσει Ελλάδα και Σουηδία, πέρασε ο Πούτιν και ο Μανόλο...<br>Όσο για τους Ολλανδούς, νομίζω ότι έκαναν λάθος τακτικής και άφησαν την Ιταλία να περάσει.<br>Κι αν τους ξαναβρεί μπροστά τους τότε θα εκδικηθεί. Οι Ολλανδοί δεν διάβασαν Κλαούζεβιτς (ο εχθρός είναι ακίνδυνος μόνον όταν είναι νεκρός). Τώρα είμαι με την Τουρκία η οποία παίζει με το πάθος που παίζαμε εμείς το 2004. Όσο για το δικό μας πάθος στο φετινό Euro, άστα να πάνε. <br><br>***<br><br>giant13, χωρίς τύχη δεν πας πουθενά. Ούτε απέναντι στο περίπτερο. Το πιο αηδιαστικό της υπόθεσης είναι οι δημοσιογραφίσκοι που έχουν πέσει πάνω στην Εθνική για να την φάνε. Μάλλον αναπολούν τα πέτρινα χρόνια με Δανιήλ, Παπαποστόλου, Αρχοντίδη και τους έληνες παίχτες να δηλώνουν τραυματίες για να αποφύγουν την αγγαρεία της συμμετοχής στην ΕΘνική ομάδα... <br>Όταν φύγει ο Ρεχάγγκελ, θα αναπολούν αυτές τις μέρες, την απλή συμμετοχή σε μια μεγάλη διοργάνωση.<br>Και θα παίζει ξανά η εθνική μπροστά σε 2-3 χιλιάδες κόσμο...<br><br>doctordoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-13731725899421565362008-06-18T23:34:00.000-07:002008-06-18T23:34:00.000-07:00Ο αθεόφοβος είπε... Εχω μια ερώτηση.Είναι μόνο αυτ...Ο αθεόφοβος είπε... <br>Εχω μια ερώτηση.<br>Είναι μόνο αυτές ή έβαλες τις πιο ουσιαστκές;<br><br>18 Ιουν 2008 3:46:00 μμ<br><br>***<br><br>Είναι οι πιο ουσιαστικές και οι πιο χαρακτηριστικές.<br>Υπάρχουν κι άλλες διορθώσεις, αλλά σε εκφράσεις και λέξεις.<br><br>---<br><br>περιούσιος, τα blog σας είναι πολύ ενδιαφέροντα (έκανα μια βόλτα και μου άρεσαν).<br><br>doctor<br><br>doctordoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-10314394230480686702008-06-18T23:31:00.000-07:002008-06-18T23:31:00.000-07:00alittlewhisper, και μένα με εξέπληξε που ο Ομέρ έγ...alittlewhisper, και μένα με εξέπληξε που ο Ομέρ έγραψε αυτό για μένα. Δηλαδή ότι αναφέρομαι μόνο στην μία πλευρά. <br>Και να σκεφτεί κανείς ότι το θέμα που παραθέτεις, το είδε, το διάβασε, απάντησε και μου είπε και ..μπράβο!<br>Πιθανόν να μην το θυμόταν, τι να πω, άνθρωποι είμαστε.<br><br>***<br><br>abdal, το ότι η εξόντωση των μειονοτήτων στην Τουρκία έγινε βάσει κεντρικού σχεδιασμού δεν νομίζω ότι το αμφισβητεί κανείς.<br>Το να κλείνουμε τα μάτια στα όσα κάναμε, ή το να τα δικαιολογούμε (δηλαδή τα ...400 χρόνια σκλαβιάς δικαιολογούν την σφαγή χιλιάδων αμάχων στην Τρίπολη) και να μισολογούμε, είναι η άλλη όψη του νομίσματος.<br><br>doctordoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-17847534389800294952008-06-18T23:26:00.000-07:002008-06-18T23:26:00.000-07:00Ομέρ, είναι άστοχη η σύγκριση της γενοκτονίας των ...Ομέρ, είναι άστοχη η σύγκριση της γενοκτονίας των Αρμενίων με αυτή των Ποντίων. <br>Δεν κερδίζουμε τίποτα ως πόντιοι με το να υπερμεγεθύνουμε και να υπερβάλουμε, το αντίθετο μάλιστα...<br>Το να τοποθετούμε το ζήτημα στις πραγματικές του διαστάσεις δεν σημαίνει ότι κάνουμε πλάτες στον τούρκικο ή στον εγχώριο εθνικισμό.<br>Ουδείς εδώ έχει γράψει ότι δεν υπήρξε εξολόθρευση των ποντίων ή ότι αυτή θα γινόταν είτε οι πόντιοι έκαναν το αντάρτικο είτε όχι.<br>Ρωτάω όμως. Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τις αλλαγές που έκανε ο Βενέζης στο Νούμερο 31328;<br>Αν τα στηλιτεύσουμε ή τα αναφέρουμε, σημαίνει ότι διπράττουμε εθνικό σφάλμα ή ρίχνουμε νερό στον μύλο του τουρκικού εθνικισμού;<br>Αυτό εννοείς ή το κατάλαβα λάθος;<br><br>doctordoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-72445239213698789462008-06-18T22:36:00.000-07:002008-06-18T22:36:00.000-07:00Άιντε κι ένα τελευταίο (τρόπος του λέγειν δηλαδή)d...Άιντε κι ένα τελευταίο (τρόπος του λέγειν δηλαδή)doctor-α .....<br><br>Γράφεις εν έτει 2008 :<br><br>"Το ξαναλέω: ...... ...... όλοι οι πόντιοι τότε δεν έπραξαν τα ίδια ούτε τα όσα υπέστησαν συγκρίνονται με την ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΣΗ των Αρμενίων ή των εβραίων τρεις δεκαετίες μετά."<br><br> <br>Λίγο πριν, το 1921, ο Βρετανός πρωθυπουργός Λόϋντ Τζωρτζ έκανε στη Βουλή των Κοινοτήτων τις εξής δημόσιες δηλώσεις :<br><br>“…(στον Πόντο) δεκάδες χιλιάδες (Ελλήνων) ανδρών, γυναικών και παιδιών απελαύνονταν και πέθαιναν. Ήταν καθαρή ηθελημένη ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΣΗ. <br>“ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΣΗ” δεν είναι δικιά μου λέξη. Είναι η λέξη που χρησιμοποιεί η Αμερικανική Αποστολή”.....<br><br>Επίσης η λέξη ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΣΗ των Ρωμιών του Πόντου, ως θετικό στοιχείο, υπάρχει καταγεγραμμένη στο μνημείο του Τοπάλ Οσμάν, που έστησαν οι εθνικιστές στην ακρόπολη της Κερασούντας<br><br><br>Ω! Καιροί Ω! Ήθη<br><br><br>ΟμέρΠοντος και Αριστεράhttp://www.blogger.com/profile/09808391726668930113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-40880004243109776502008-06-18T14:45:00.000-07:002008-06-18T14:45:00.000-07:00Την καλησπέρα μου Δόκτορα και σε συνέχεια του Πόντ...Την καλησπέρα μου Δόκτορα και σε συνέχεια του <b>Πόντικος</b>, θα θελα να συμπληρώσω, πως παρά τις αναλύσεις επι αναλύσεων σχετικών και άσχετων, ένα είναι το συμπέρασμα, όσο ξέρουμε και μπορούμε, τόσο παίζουμε. Αμα δεν έχουμε και την απαραίτητη κολοφαρδία δεν κερδίζουμε με τίποτα.giant13http://www.blogger.com/profile/06879670080692993890noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-32948421864571979162008-06-18T14:27:00.000-07:002008-06-18T14:27:00.000-07:00Συγγνώμη αν διακόπτω τη "ζωηρή" σας συζή...Συγγνώμη αν διακόπτω τη "ζωηρή" σας συζήτηση περί των... ρατσιστοεθνικιστικών θεμάτων που προφανώς σας προβληματίζουν σφόδρα, αλλά μετά τα προσφάτως τελεσθέντα ματσίδια ένιωσα εντονότατα την ανάγκη να... συλλυπηθώ τον οικοδεσπότη για τον αποκλεισμό ΚΑΙ των δύο "πατρίδων" του.<br><br>Περαστικά, γιατρέ μου :-P<br><br>(εγώ βεβαίως, ως... οικουμενοπόντιξ, έχω περισσότερες επιλογές - τελευταία μάλιστα, δεν ξέρω γιατί, έχει αρχίσει να μου αρέσει ιδιαιτέρως το... Αμστελόδαμον ;-))<br><br>(sweet 66)mickeyhttp://www.blogger.com/profile/05974379812275950880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-40253663150681405932008-06-18T10:46:00.000-07:002008-06-18T10:46:00.000-07:00Ευχαριστώ doctor, καλώς σας βρήκα!Ευχαριστώ doctor, καλώς σας βρήκα!περιούσιοςhttp://www.blogger.com/profile/12110351768873260134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-58629895603961590192008-06-18T05:46:00.000-07:002008-06-18T05:46:00.000-07:00Παρά το ότι από χρόνια είχαν αναφερθεί οι αλλαγές ...Παρά το ότι από χρόνια είχαν αναφερθεί οι αλλαγές στο βιβλίο αλλά δεν θυμάμαι που τις έχω διαβάσει,τόσο εκτενή περιγραφή τους μόνο εσύ έχεις κάνει.<br>Εχω μια ερώτηση.<br>Είναι μόνο αυτές ή έβαλες τις πιο ουσιαστκές;αθεόφοβοςhttp://www.blogger.com/profile/14424878695358190737noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-63000268381548366632008-06-18T04:14:00.000-07:002008-06-18T04:14:00.000-07:00Διαφωνώ με αρκετά από αυτά που λέει ο Ομέρ, αλλά κ...Διαφωνώ με αρκετά από αυτά που λέει ο Ομέρ, αλλά και με τον τρόπο που αξιολογεί κάποιες πληροφορίες (πρόκειται για πρόχειρη εντύπωση, γιατί δεν τον έχω παρακολουθήσει συστηματικά, ούτε έχω παρακολουθήσει το μπλογκ του).<br>Πάντως έχει δίκιο στα περί οργανωμένου σχεδίου εξολόθρευσης ή εκτοπισμού των αλλόθρησκων από τον ύστερο οθωμανικό κι έπειτα τουρκικό κρατικό χώρο. <br> <br>Όσοι τυχόν διαβάζουν τούρκικα, ας δουν και το τελευταίο σχετικό βιβλίο του ιστορικού Fuat Dündar, που κυκλοφήρησε πρόσφατα στην Κωνσταντινούπολη (συγγνώμη, δεν προλαβαίνω να αναζητήσω τις ειδικότερες λεπτομέρειες -άλλωστε δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά την εκτενέστερη εκδοχή του που αποτέλεσε τη διδακτορική διατριβή του Dündar).abdalhttp://www.blogger.com/profile/04269161701975166544noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-4936104905678029812008-06-18T02:53:00.000-07:002008-06-18T02:53:00.000-07:00Ρατσιστοεθνικιστικά;Όλοι οι σκύλοι μια γενιά;Ενιαί...Ρατσιστοεθνικιστικά;<br><br>Όλοι οι σκύλοι μια γενιά;<br><br>Ενιαία συμφέροντα του έθνους, όπως εσύ νομίζεις ότι υπάρχουν;;;<br><br>Αγαπητέ μου (ή αγαπητοί μου; αλήθεια πως απαντας σε ένα συλλογικό μπλογκ; Είδες αμα ανακαλυπτεις το ιντερνετ στα γεράματα τι τραβάς;)<br><br>Για να έχει νόημα η διαλεκτική τέχνη και να συμμετέχει σε παραγωγική διαδικασία, πρέπει να υπάρχουν στοιχειώδεις κοινές βάσεις. Απλά δηλαδή, να μιλάμε για το ιδιο πράγμα! Από τη στιγμή που στο παραπάνω σχόλιο μου εντόπισες τέτοια πράγματα, ειλικρινά δεν υπάρχει κανένας λόγος να επιχειρηματόλογήσω πάνω στο οτιδήποτε! <br><br>Απλώς σου δινω το λινκ για να δεις τα "πρώτα" ώστε να μην εισαι εκτος θεματος στα "δεύτερα":<br>http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/05/blog-post.html<br><br>ΧΑΙΛ! που λέμε και μεις οι Ρατσιστοεθνικιστές! Εντ γκουντ γουαινς ιν δη ογκουστ, γουεν δε φλαιζ αρ φατερ!<br><br>Ψιθυρος<br><br>Είτε επανέλθεις ειτε οχι.darkwhisperhttp://www.blogger.com/profile/01464297887412868996noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-74566646504254195272008-06-18T02:04:00.000-07:002008-06-18T02:04:00.000-07:00Kαλά βρε doctor-α, είπε κανείς ότι οι χριστιανοίθ ...Kαλά βρε doctor-α, είπε κανείς ότι οι χριστιανοίθ ανταλλάξιμοι είναι πιο συμπαθητικοί απο τους μουσουλμάνους ομολόγους τους; Κανείς! <br><br>Αλλού είναι το πρόβλημα και αλλού γίνεται ο συμψηφισμός των εγκλημάτων. Όταν δηλαδή δεν αναγνωρίζεται ότι πίσω από τις γενοκτονίες των χριστιανικών κοινοτήτων υπήρχε σχέδιο της εξουσίας. Και γι αυτό φτάνουμε στο σημείο να μας φταίει ο Καραβαγγέλης, ενώ έκανε ότι και ο Κολοκοτρώνης κάποτε -όταν ξεσήκωνε τους χριστιανούς στην Πελοπόννησο- ο οποίος όμως διασώζεται της κριτικής γιατί καθάρισαν οι δυτικοί στο Ναβαρίνο. <br><br>Αυτό που δεν προβάλλεται είναι ότι:<br><br>Το 1911 οι Νεότουρκοι αποφασίζουν σε Συνέδριό τους την εξόντωση των μη τούρκικων εθνοτήτων. Στην απόφαση γράφεται:<br><br> “Η Τουρκία πρέπει να γίνει μωαμεθανική χώρα, όπου η μωαμεθανική θρησκεία και οι μωαμεθανικές αντιλήψεις θα κυριαρχούν και κάθε άλλη θρησκευτική προπαγάνδα θα καταπνίγεται… Αργά ή γρήγορα θα πρέπει να πραγματοποιηθεί η πλήρης οθωμανοποίηση όλων των υπηκόων της Τουρκίας. Και είναι ολοκάθαρο ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει με την πειθώ. Άρα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ένοπλη βία… Το δικαίωμα των άλλων εθνοτήτων να έχουν δικές τους οργανώσεις θα πρέπει να αποκλειστεί. Κάθε μορφή αποκέντρωσης και αυτοδιοίκησης θα θεωρείται προδοσία προς την τουρκική αυτοκρατορία.”<br><br><br>Και αυτό που αποσιωπάται είναι αυτό που εντίζαν οι τότε σύμμαχοι των νεοτούρκων και αποκρύπτουν οι σημερινοί απόγονοι των θυμάτων:<br><br>Ο μαρκήσιος Pallavicini γράφει τον Ιανουάριο του 1918:<br><br> “Είναι σαφές ότι οι εκτοπισμοί του ελληνικού στοιχείου δεν υπαγορεύονται ουδαμώς από στρατιωτικούς λόγους και επιδιώκουν κακώς εννοουμένως πολιτικούς σκοπούς.” (18 ) <br><br> Σχεδόν συγχρόνως ο Αυστριακός πρόξενος της Αμισσού Κβιατόφσκι αναφέρει:<br><br> “Όπως επανειλημμένως ετόνισα, θεωρώ τον εκτοπισμόν των Ελλήνων της ποντιακής παραλίας εν τω πλαισίω της εκτελέσεως του προγράμματος των Νεοτούρκων, το οποίον επιδιώκει την εξασθένησιν του Χριστιανικού στοιχείου ως μίαν καταστροφήν μεγίστης απηχήσεως, ήτις θα έχη εις την Ευρώπην ζωηρότερον αντίκτυπον από τας αγριότητας εναντίον των Αρμενίων”.<br><br><br>Αλλά και αργότερα, την κεμαλική περίοδο, τα ίδια θα συμβούν :<br><br>Το τέλος του 1921 σφραγίζεται από τις φοβερές ωμότητες στον μικρασιατικό Πόντο από τους Τούρκους. Ο Βρετανός αρμοστής στην Κων/πολη πληροφορεί τον υπουργό εξωτερικών ότι:<br><br> “Οι Τούρκοι φαίνεται ότι δρουν βάσει προμελετημένου σχεδίου για την εξόντωση των μειονοτήτων… Όλοι οι άνδρες ηλικίας άνω των 15 ετών της περιφερείας Τραπεζούντος και της ενδοχώρας εκτοπίστηκαν στα εργατικά τάγματα του Ερζερούμ, Καρς και Σαρήκαμις.” <br><br><br>Με το πρόσχημα της καταπολέμησης των ανταρτών και των αντιποίνων οι Τούρκοι ολοκληρώνουν τη γενοκτονία. Βασισμένος σε μια σειρά επισήμων αναφορών ο Βρετανός πρωθυπουργός Λόϋντ Τζωρτζ προβαίνει σε δημόσιες δηλώσεις στη Βουλή των Κοινοτήτων:<br><br> “…(στον Πόντο) δεκάδες χιλιάδες (Ελλήνων) ανδρών, γυναικών και παιδιών απελαύνονταν και πέθαιναν. Ήταν καθαρή ηθελημένη εξολόθρευση. “Εξολόθρευση” δεν είναι δικιά μου λέξη. Είναι η λέξη που χρησιμοποιεί η Αμερικανική Αποστολή”.<br><br>Ομέρ και δεν επανέρχομαιΠοντος και Αριστεράhttp://www.blogger.com/profile/09808391726668930113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-71557478719266921292008-06-18T00:37:00.000-07:002008-06-18T00:37:00.000-07:00Περιούσιε, καλωσήλθατε στο blog μου.Ενδιαφέροντα τ...Περιούσιε, καλωσήλθατε στο blog μου.<br>Ενδιαφέροντα τα όσα παραθέτετε για τον Αποστολίδη. Δεν γνωρίζω αν ο κ.Αποστολίδης είχε αποδείξεις για τα όσα έγραψε για τον Βενέζη ή αν απλώς εξέφρασε την άποψή του.<br>Προσωπικά δεν θα απέκλεια τέτοιου είδους συναλλαγή αφού η Ακαδημία Αθηνών είναι το άντρο της συντήρησης και της οπισθοδρόμησης, όμως αφού δεν υπάρχουν αδιάσειστες αποδείξεις τότε απλώς καταγράφω το απόσπασμα από τον Αποστολίδη ως μία άποψη, ως μία γνώμη, ως μία ερμηνεία.<br><br>doctordoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-53842932353852370472008-06-18T00:33:00.000-07:002008-06-18T00:33:00.000-07:00Ομέρ, τα έχουμε συζητήσει και στο blog σας. Αν κάπ...Ομέρ, τα έχουμε συζητήσει και στο blog σας. <br>Αν κάποιος μπει στην διαδικασία να καταγράψει ποσοστιαία ποιος έφταιξε περισσότερο τότε έχει χάσει το παιχνίδι.<br>Ούτε πρέπει συμψηφίζονται τα εγκλήματα των μεν με τα εγκλήματα των δε εν ίδει χρεωπίστωσης και στο τέλος να βγαίνει χρεωστικό ή πιστωτικό υπόλοιπο και άρα μου χρωστάς δεν σου χρωστάω.<br>Ο πόντιος που ξεριζώθηκε από την Τραπεζούντα και έφυγε για την Ελλάδα μεταμορφωμένος σε τουρκόσπορο έχει την ίδια αξιοπρέπεια με τον μουσουλμάνο χωρικό του Θεσσαλικού κάμπου που ακολούθησε την αντίστροφη διαδρομή.<br>Με την λογική των θυμάτων, οι γερμανοί νεκροί του Β'Παγκοσμίου Πολέμου καθιστούν την Γερμανία ως μεγαλύτερο θύμα από την Ελλάδα!<br>Εδώ, όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο alittlewhisper, σε αυτό το blog, δεν μπαίνω σε τέτοιου είδους συμψηφισμούς και παρουσιάζω τα γεγονότα όπως έγιναν, προσπαθώντας να τα δω ψύχραιμα, νηφάλια και χωρίς προκαταλήψεις.<br>Ούτε εδώ μετράω πόσα ποστ έχω κάνει για όσα υπέστημεν και πόσα για όσα κακά πράξαμε. <br>Ο Ομέρ έχει μια άλλη οπτική, την οποία αποδέχομαι και με την οποία όμως διαφωνώ διότι περισσότερο -κατ'εμέ- συσκοτίζει παρά διαφωτίζει.<br>Το ξαναλέω: άλλο Καραβαγγέλης άλλο Χρύσανθος και όλοι οι πόντιοι τότε δεν έπραξαν τα ίδια ούτε τα όσα υπέστησαν συγκρίνονται με την εξολόθρευση των Αρμενίων ή των εβραίων τρεις δεκαετίες μετά.<br><br>doctordoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-42242546343272398432008-06-17T23:43:00.000-07:002008-06-17T23:43:00.000-07:00"...για τα παιδια που βιάσαΜΕ, τις γυναικες π..."...για τα παιδια που βιάσαΜΕ, τις γυναικες που σφαξαΜΕ τους αναπηρους που κάψαΜΕ; "<br><br>E! αφού τα κάνατε όλα αυτά καλά να πάθετε.<br><br>Όμως, και ανεξάρτητα από το τι έκανες και τι κληρονόμος εγκλημάτων είσαι, μια ερώτηση :<br><br>alittlewhisper τι ρατσιστοεθνικιστικά είναι αυτά;<br><br>Δηλαδή "όλοι οι σκύλοι μια γενιά;"<br><br>Εγώ ως πρόσωπο δε δέχομαι τη συλλογική ευθύνη, ούτε τη συνέχεια της φυλής -όπως τη χρησιμοποίησε ο ελληνοχριστιανικός φασισμός- ούτε τα ενιαία συμφέροντα του έθνους, όπως εσύ νομίζεις ότι υπάρχουν!<br><br>Γι αυτό και έγραψα όλα αυτά παραπάνω. <br><br>Και αν δεις στο μπλογκ μας, ποτέ δεν ενοχοποιήσαμε κάποιο λαό για τα εγκλήματα που έγιναν εις βάρος μας, αλλά μόνο τις εξουσίες, το κράτος και τον εθνικισμό (ή το σταλινισμό στη σοβιετική περίπτωση)<br><br>Omer ο ανάδελφοςΠοντος και Αριστεράhttp://www.blogger.com/profile/09808391726668930113noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-72701858626027348362008-06-17T16:08:00.000-07:002008-06-17T16:08:00.000-07:00Ως πόντιο στην καταγωγή θα πρεπε να με προσβάλει η...Ως πόντιο στην καταγωγή θα πρεπε να με προσβάλει η στάση του πόντος και αριστερά (και παρταλλιώς θα βρεις κολώνα). Τι θα πει πρωτα αυτό και μετά το άλλο; χιλιαδες μπλογκ και σελιδες μιλανε για ολα αυτά που μας καναν οι κακοί τουρκοι. Μεχρι και σε κασέτες υπνοπαιδειας κυκλοφορούν "οι πληγές της φυλής μας". Αντε και είναι "πρώτα" αυτά. Τα "δεύτερα" πότε με το καλό θαρθουν; πότε θα ακούσουμε για τα δεινά που πέρασαν οι τούρκοι εξαιτίας μας; για τα παιδια που βιάσαΜΕ, τις γυναικες που σφαξαΜΕ τους αναπηρους που κάψαΜΕ; (και να πω βρε ντόκτορ ο,τι δε λες και τα "πρώτα"... ήμαρτον που λεει κι ο Γεωργίου) Πότε θα'ρθει η σειρά τους; τι διαολο ισορροπια και αντικειμενικότητα θα χουμε αν δεν ερθει ποτέ η σειρά των "δεύτερων" να μαθουμε κι εμεις που μασταν αγεννητοι τοτε; (και ειμαστε πολλοι οσο να πεις, έχουν περάσει πολλάαααα χρόνια). Και πρέπει να δεχτουμε αυτά τα -ΜΕ αν θέλουμε να τα βάζουμε και στα "χτισαΜΕ τον παρθενωνα" (λαικιζω, αλλά μια φορά κι εγώ το δικαιουμαι). Περήφανος πόντιος θα νιώσω όταν μαζί με τα καλά των προγόνων θα μαθω και τα κακά, θα κατανοήσω τις καταστασεις που οδηγησαν σε αυτές τις καφρίλες, και θα παω ενα βήμα παραπερα, να κανω περηφανο κι εμενα και τους προγονους μου. Αν ακόμα καθομαι και βλέπω εχθρους σε έναν λαο, που απο τότε που γιναν τα δεινα αυτά έχουν πεθάνει και τα παιδιά των θυτών, αστα να πανε. Αν περίμενα από ομοεθνείς με την οπτική του Ομέρ να μας πάνε μπροστά θα ψαχναμε πιγκουινους στη σαχάρα. Ευτυχώς δε πολυχαμπαριάζω πια και δεν προσβάλλομαι τόσο εύκολα, γιατί ανακάλυψα τη λύση: πιο ωραίο, ανώτερο και ευγενές συναίσθημα από το να νιώθεις Έλληνας (και πόντιος και σμυρνιος και ας προσθεσει ο καθένας ότι θέλει) είναι να νιώθεις ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Αυτά για την ώρα.<br><br><br>Δικός σας<br><br>Ένας μικρός (και απόλυτα εριστικός) ψίθυρος. <br><br>Καληνύχτα (γενικότερα)<br><br>Υ.Γ. Πολύ ιντριγκαδόρικο αυτό που είπε ο περιούσιος (για τους χαρακτηρισμους). Μου άρεσε θα το ψαξω καποια στιγμή.darkwhisperhttp://www.blogger.com/profile/01464297887412868996noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-33616096778090209352008-06-17T09:29:00.000-07:002008-06-17T09:29:00.000-07:00doctor, αναφερθήκατε στην άποψη του κ. Ρένου Αποστ...doctor, <br><br>αναφερθήκατε στην άποψη του κ. Ρένου Αποστολίδη, ότι, δηλαδή, ο κ. Βενέζης προέβη στις αλλαγές στο βιβλίο του, προκειμένου να μπορέσει να γίνει μέλος της Ακαδημίας. Προσωπικά, όσο εκτιμούσα την ευρυμάθεια του μακαρίτη, πλέον, κ. Αποστολίδη, άλλο τόσο απεχθανόμουν τις ταμπέλες, που κολλούσε σε πολλούς διανοουμένους της εποχής του. Να σταθώ στους χαρακτηρισμούς, που είχε προσάψει στους εκπροσώπους της Γενιάς του '30; Νομίζω ότι μπορείτε να τους θυμηθείτε. Το χειρότερο, που είχα ακούσει από το στόμα του, ήταν ότι οι κ.κ. Σεφέρης και Ελύτης είχαν συνεργαστεί με τη χούντα. Το είχε πει σε μια τηλεοπτική εκπομπή στο Κανάλι 29, αν θυμάμαι καλά το όνομά του. Πώς το είχε συμπεράνει αυτό και ποια στοιχεία συνηγορούσαν σε αυτό ποτέ του δεν είπε. Άρα, όταν ακούω απόψεις του κ. Ρένου Αποστολίδη περί ομοτέχνων του, κρατάω πλείστες επιφυλάξεις. Αναφορικά με το κείμενό σας, με βάλατε σε προβληματισμό. Θα ξαναδιαβάσω το συγκεκριμένο βιβλίο και μετά θα αναζητήσω και την πρώτη έκδοση.περιούσιοςhttp://www.blogger.com/profile/12110351768873260134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7070652981009215917.post-86210490997131817812008-06-17T08:54:00.000-07:002008-06-17T08:54:00.000-07:00Eπίσης doctor-ασου έχω και μια πρόταση (κάτω στο κ...Eπίσης doctor-α<br><br>σου έχω και μια πρόταση (κάτω στο κείμενό μας για το σλαβομακεδονικό). <br><br>Δεν την επαναλαμβάνω και δω γιατί δεν ξέρω πώς θα την πάρεις !<br><br><br>Ομέρ ο θετικά διαφωνώνΠοντος και Αριστεράhttp://www.blogger.com/profile/09808391726668930113noreply@blogger.com