Τετάρτη, 6 Απριλίου 2011

Χρεοκρατία

Δείτε το όλοι. Διαδώστε το παντού. Είθε αυτό το ντοκυμαντέρ να είναι η αρχή του τέλους αυτού του ζωντανού εφιάλτη. Η διαφορά θα είναι ότι εδώ, το ελικόπτερο θα καταρριφθεί και η Ακρόπολη θα λάμψει ξανά όπως τότε... http://debtocracy.gr/

Debtocracy by BitsnBytes

33 σχόλια:

  1. Είχε τα κενά του, αλλά προσέγγισε πολύ καλά τα θέμα. Στα πρώτα λεπτά είχαμε μία αναμάσηση των δεδομένων -τουλάχιστον για εμάς- αιτιών, αλλά μετά έγινε πολύ καλό. Πρότεινε λύσεις. Ίσως ήθελα περισσότερες εναλλακτικές, ίσως του έλειπε λίγο ένας μικρός αντίλογος. Αλλά κινούνταν στο σωστό πνεύμα πιστεύω της τεκμηρίωσης. Τέλεια σκηνοθεσία κι εξαιρετική εικόνα. Η σκηνοθετική παράθεση αποσπασμάτων και το μοντάζ άγγιζαν την τελειότητα. Μπράβο του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Δείμε, τέτοιες καλοδουλεμένες παραγωγές έχουν να προσφέρουν πολλά στο διάλογο σε αντίθεση με τα δελτία των 8 των διαπλεκομένων ΜΜΕ ή των γελοίων συζητήσεων στις οποίες προσκαλούνται αυτοί που μας έφτασαν ως εδώ και καλούνται να μας πούνε πως θα βγούμε από αυτή την κρίση.
    Όλοι γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να διαχειριστούν την κρίση αυτοί που την δημιούργησαν.

    Όλοι επίσης γνωρίζουν ότι το μνημόνιο ΔΕΝ βγαίνει και η συνταγή του Στρος Καν απέτυχε, όπως απέτυχε όπου κι αν εφαρμόστηκε.
    Οι "λύσεις" του ΔΝΤ και των τραπεζιτών φέρνουν ανεργία, πόνο, εξαθλίωση και εξυπηρετούν μόνο τους κερδοσκόπους.
    Ας μην έχουν αυταπάτες όσοι βλέπουν στο ΠΑΣΟΚ ή στην ΝΔ κάποια ελπίδα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Χρόνια και ζαμάνια...καλώς το νε και ας άργησε.!

    Κρίμα που θα διαφωνήσω “κάθετα” που λένε και οι σύντροφοι...

    Δεν μπόρεσα να το παρακολουθήσω , παρά μόνο με “πηδήματα” , μου φάνηκε εξαιρετικά “πλαδαρό”.....
    Επί της ουσίας, τι να πρωτοπεί κανείς , για το “απεχθές” που επικαλείται και καταλαμβάνει σημαντικό μέρος ;
    Τι θα επικαλεστούμε δλδ ; Ότι επί 40 χρόνια και με 25 διαφορετικές κυβερνήσεις , όλες δημοκρατικά εκλεγμένες και χωρίς αμφισβήτηση, ως προς αυτό , από κανέναν, δεν είχαμε γνώση του τι γινόταν ;
    Να είχαμε χούντα , ναι. ( Η “πλάκα” είναι ότι η χούντα είχε ελάχιστο χρέος....)

    Δεν κατάλαβα επίσης τι προτείνει:
    Αποχώρηση από το ΔΝΤ ( οι αγορές έχουν αποχωρίσει ήδη) σημαίνει επιστροφή σε καθεστώς τύπου Τσαουσέσκου, Κούβας, Β. Κορέας κλπ, για όποιον είναι χονδρός και θέλει αδυνάτισμα είναι μια επιλογή, εγώ πάντως δεν είμαι....:)

    Υγ Νομίζω πως η Ρωσία , μετά την επανάσταση, αποχώρησε από τις αγορές για 10 χρόνια με αποτέλεσμα να πεθάνουν από πείνα περίπου 20 εκατ. Ρώσοι, και επέστρεψε άρον-άρον.....

    Επίσης το "μνημόνιο" δεν επέτυχε παρά μόνο εκεί που δεν εφαρμόστηκε πχ Αργεντινή
    Στην Τουρκία που εφαρμόστηκε για πολλά χρόνια είχε άριστα αποτελέσματα, όπως όλοι γνωρίζουμε πλέον....
    Στην Ελλάδα η κυβέρνηση ουσιαστικά αρνείται την εφαρμογή του μνημονίου και το σημαντικό κομάτι του , που είναι ο περιορισμός του κράτους, καθυστερεί απαράδεκτα.

    Η οικονομική κρίση που ζούμε δεν είναι αποτέλεσμα του μνημονίου, όπως λένε αλλά της κρίσης γενικότερα. (πχ η οικοδομή που είναι η ατμομηχανή έχει 5 χρόνια πεθαμένη, χωρίς να φταίει το ΔΝΤ)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Συμφωνώ με τον glam.
    Επιπλέον, επί μιάμιση ώρα δεν άκουσα να λέει τίποτε για το έλλειμμα…

    Αυτό σημάνει ότι ακόμα κι αν μας χαρίσουν το 100% του χρέους σε 10 χρόνια θα είμαστε στα ίδια σκ@τ@.

    Το παράδειγμα της Τουρκίας δεν συμφέρει γι’ αυτό αναφέρετε στην Αργεντινή και τον Ισημερινό (ο οποίος παρεμπιπτόντως εξάγει πετρέλαιο και μπανάνες, εμείς τι?)

    Το “ντοκιμαντέρ” αφαιρεί την ευθύνη από τον εαυτό μας και την πετάει στον κακό καπιταλισμό και τους κακούς πολιτικούς (τους οποίους ψηφίζουμε επί 30 χρόνια) κόβει την συνέχεια της περιβόητης πρότασης του Πάγκαλου μετά το “μαζί τα φάγαμε” που είναι “στα πλαίσια ενός πελατειακού κράτους”.

    Επί 30 χρόνια ένας διεφθαρμένος λαός τοπικιστής και κατακερματισμένος ψήφιζε για να συνεχίσει να καταπατά δημόσια γη, να του κλείνει το ματάκι η εφορία, και να “βολέψει το παιδί” σε κάποια ΔΕΚΟ ή δημόσια υπηρεσία. Επόμενο ήταν οι πολιτικοί που εκλέγονταν γι’ αυτούς τους λόγους να τρώνε περισσότερο αφού βρίσκονται ψηλότερα στην κλίμακα της ιεραρχίας.

    Ο έλληνας είναι εξοργισμένος γιατί τώρα διαπίστωσε ότι όσο ο ίδιος έκλεβε και νόμιζε ότι ήταν “μάγκας” κάποιοι έκλεβαν περισσότερο από αυτόν.

    Το Detocracy προτείνει τη λύση να αντισταθούμε στις «ξένες κατοχικές δυνάμεις» να χειροκροτούμε καθώς ο ΓΑΠ δραπετεύει με ελικόπτερο από τη Βουλή.
    Σε μια εποχή που τα έθνη κράτη μπροστά στις παγκόσμιες εξελίξεις αναγκάζονται να εκχωρήσουν μέρος της εθνικής κυριαρχίας τους για να σχηματίσουν ενώσεις (Ευρωπαϊκή ένωση ή η ένωση Ασιατικών κρατών κτλ) η “περήφανη και ανυπότακτη Ελλάδα” (με κομπολόι και καγιέν) θέλει να ακολουθήσει το δρόμο του ανεξάρτητου ισημερινού και γιατί όχι και της Κούβας, ή της Αλβανίας μέχρι πριν μερικές δεκαετίες.

    Το Detocracy τελικά δεν λέει τίποτε άλλο από αυτό που θέλει να ακούσει ο Έλληνας, ότι δηλαδή, κάπου εκεί έξω υπάρχει ένα καλό κόλπο να ξεφύγουμε από την κρίση χωρίς πολλά-πολλά, και χωρίς τις αναγκαίες αλλαγές. Γι’ αυτό και το θεωρώ λαϊκίστικο.

    Υ.Γ.
    Τελικά το ίδιο ερώτημα έρχεται ξανά και ξανά: Φράκο ή φουστανέλα? Μετά από 190 χρόνια φουστανέλας και συνεχείς χρεοκοπίες ίσως είναι καιρός να επιλέξουμε το φράκο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Φράκο ή Φουστανέλα?

    Ως Αρβανίτης ο Doctor
    τη φουστανέλα..

    Εγώ τη βράκα μου χαχα

    Ευχαριστούμε πάντως για
    το video

    Μάθαμε και τί θα πει
    Odious debt :-)

    μα
    >>>Ήρθανε δύσκολοι καιροί,
    κακό του κεφαλιού τους

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Καλησπέρα σε όλους. Δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται και κρίνεται ένα απλό ντοκυμαντέρ διότι μέσα σε 52 λεπτά δεν ανέλυσε τα πάντα, δεν πρότεινε ολοκληρωμένο σχέδιο λύσης (λες και έγινε γι'αυτό), δεν αναφέρθηκε στην Siemens, στο Βατοπέδι, στους αθρόους διορισμούς στο Δημόσιο κ.λπ. κ.λπ.
    Δέχτηκε σφοδρή κριτική από όλο το δημοσιογραφικό κατεστημένο όχι ως ένα ακόμη ντοκυμαντέρ, αλλά ως ένα αυτοχρηματοδοτούμενο ντοκυμαντέρ.

    Η μεγάλη αυτή αντίδραση του δημοσιογραφικού κατεστημένου δεν είναι τυχαία. Αν πετύχει αυτό το πείραμα της αυτοχρηματοδότησης τότε θα πρόκειται για την αρχή του τέλους της σοβιετικού τύπου δημοσιογραφίας όπου ο καναλάρχης δίνει τη "γραμμή" στους δημοσιογράφους. Γι'αυτό και αυτή η λυσσασμένη αντίδραση από όλους. Δεν το υποδέχτηκαν ως ένα ακόμη ντοκυμαντέρ αλλά ως μία μεγάλη απειλή στο πάρτυ τους. Για κακή τους τύχη ο κόσμος το αγκάλιασε. Πάνω από 500.000 άνθρωποι το έχουν δει και σίγουρα πρόκειται για μία μεγάλη αρχή, για ένα ποτάμι που θα παρασύρει την συμμορία του Πρετεντέρη...

    Εγώ προσωπικά δεν προτείνω λύσεις (δεν έχω άλλωστε σχετικές γνώσεις) και θεωρώ φτηνο λαϊκισμό να θεωρεί ο καθένας ότι γνωρίζει το...αντίδοτο. Δείτε αυτό το ντοκυμαντέρ ως μίαάλλη άποψη και τίποτα περισσότερο. Ατελείωτες ώρες Πρετεντέρειας προπαγάνδας, τα 52 λεπτά της Χρεοκρατίας σας ενόχλησαν ωρέ;

    Καλησπέρα και πάλι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. ολο το "ζουμι" βρισκεται στη ρηση του
    "εθνικου ποιητη" που βρισκεται ακριβως κατω απο το αγαλμα και που δυστυχως δεν φαινεται
    "τουτο το λογο θα σας πω δεν εχω αλλο
    κανενα μεθυστε με τ'αθανατο κρασι του 21"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Δεν κατάφερα να καθίσω απερίσπαστος για μία ώρα να το δω, είδα μικρά αποσπάσματα.
    Συμφωνώ με glam και cxz

    Υπάρχει πουθενά εγγράφως αυτή η «άλλη άποψη» του ντοκιμαντέρ, να δω την ανάλυσή της και τις επιπτώσεις της σε κείμενο ώστε να τις αξιολογήσω νηφάλια, όχι σε video που ενεργοποιεί πιο πολύ το συναίσθημα ?

    Και ποια είναι αυτή η «άλλη άποψη, να χρεοκοπήσουμε ?

    δηλαδή δεν αποπληρώνουμε το χρέος, κάνουμε στάση πληρωμών εντός και εκτός Ελλάδας καθώς μέρους του χρέους έχουν και ελληνικές τράπεζες και ασφαλιστικοί οργανισμοί,

    και στάση πληρωμών μισθών και συντάξεων, αφού και τοκοχρεολύσια να μην πληρώναμε πάλι έλλειμμα έχουμε ετησίως.

    Είναι αυτή καλή επιλογή ?

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=3&artid=4626198

    «Αντίθετα με την εμπειρία των χωρών της Λατινικής Αμερικής, το 21% των ελληνικών κρατικών ομολόγων βρίσκεται σε ελληνικά χέρια και με ένα «κούρεμα» 50%, οι ελληνικές ασφαλιστικές εταιρείες, τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία θα υποστούν ζημιές ισοδύναμες με το 30% του ελληνικού ΑΕΠ.

    Μεγάλες απώλειες θα υποστούν και οι ξένες τράπεζες, που έχουν απαιτήσεις ύψους 154 δισ. δολ, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία της Τράπεζας Διεθνών Διακανονισμών. Αυτές οι απώλειες θα
    πρέπει να πληρωθούν από τους φορολογούμενους, μία προοπτική που οι κυβερνήσεις των μεγάλων χωρών της ΕΕ θα δυσκολευθούν να δικαιολογήσουν στους πολίτες τους, πολύ περισσότερο από τα δάνεια προς τις χώρες της περιφέρειας της ευρωζώνης»

    Και ας υποθέσουμε ότι επιλέγουμε και αποφασίζουμε μονομερώς να μην πληρώσουμε,
    είναι αυτό εφικτό ?
    και εάν είναι θα μας μηνύσουν αντίστοιχα με την περίπτωση της Ισλανδίας ?
    και με τι επιπτώσεις, εκτός ζώνης Ευρώ και εκτός Ε.Ε. η Ελλάδα ?

    http://www.bbc.co.uk/news/business-13029210

    «The UK and Dutch governments are preparing court action against Iceland to recover 4bn euros (£3.5bn) lost when the country's bank system collapsed. (...)

    Under the terms of the rejected deal, Iceland would have paid the money back with 3.3% interest to the UK, and 3% to the Netherlands, over 30 years between 2016 and 2046 (...)

    Iceland's bid to join the EU will be paused or even vetoed by Britain and the Netherlands. And the tiny Atlantic economy is facing legal action in the EFTA court which might force it to pay up sooner than planned and at a punitive interest rate.»

    Οπότε μήπως ο υφιστάμενος δρόμος είναι ο βέλτιστος και ενδεχόμενο κούρεμα ή μείωση χρέους αυτό πρέπει να γίνει μόνο κοινοί συναινέσει.

    Και μήπως επίσης χάνουμε την ουσία που είναι όχι «το ποιοι μας έφεραν εδώ» αλλά το «πώς όλοι μας φτάσαμε εδώ» γιατί κανένας δεν είναι άμοιρος ευθυνών.

    Πως θα γίνει ο καθένας μας καλύτερος, πως θα βελτιώσουμε την κοινωνία, πως θα περιορίσουμε το “στα πλαίσια ενός πελατειακού κράτους” ?

    Ενδιαφέρουσα η σημερινή ανάρτηση του Προκόπη Δούκα

    http://prokopisdoukas.blogspot.com/2011/04/blog-post.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Συμφωνώ απόλυτα με glam & cxz. Το χάιδεμα αυτιών και το timing της προβολής (με την απεργία ΜΜΕ) συντέλεσαν στην δημοφιλία του Debtocracy. Αλλά έλεος, δεν υπάρχει μόνο ο (σεβαστός) Γλέζος σ' αυτή τη χώρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Αγαπητοί φίλοι, είναι ένα (ακόμη) ντοκυμαντέρ. Όπως ο Εξάντας, το κουτί της Πανδώρας και τόσα άλλα.
    Για μένα, συμβάλλει στον διάλογο και κινείται εκτός της αδιεξόδου αυτής πολιτικής που εφαρμόζεται.
    Προσωπικά, συμφωνώ με τις ολοκληρωμένες προτάσεις που κάνει ο κ.Βαρουφάκης στο protagon.gr.

    Όσον αφορά την αναδιάρθρωση, δεν έχω ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα αν χάσουν οι τράπεζες εις όφελος του ελληνικού λαού. Όπως το ελληνικό κράτος βοηθάει τις τράπεζες (στην ουσία εγγράφει το ιδιωτικό τους χρέος ως δημόσιο) έτσι κι αυτές θα χάσουν κάτι από αυτή την κρίση, όπως χάνουμε όλοι μας. Αρκετά έχει υποφέρει αυτός ο λαός, παρ'ότι έχει κι αυτός στην συντριπτική του πλειοψηφία τις ευθύνες του. Αυτός είναι που με την ψήφο του και την συμπεριφορά του (ρουσφέτια, διορισμοί κ.λπ.) συντηρούσε αυτό το σύστημα.
    Από αυτή την κρίση κύριοι θα χάσουμε ΟΛΟΙ μας και αποτελεί παραλογισμό να θέλουν οι τράπεζες να μείνουν αλώβητες. Τόσα χρόνια κλέβουν τους πάντες, έχουν ληστρικά επιτόκια που έχουν κηρυχθεί παράνομα από πλήθος δικαστικών αποφάσεων οι οποίες ποτέ δεν εκτελούνται.
    Η αναδιάρθρωση όμως δεν πρέπει να γίνει μονομερώς όπως σωστά αναφέρθηκε πιο πάνω αλλά συντεταγμένα, στα πλαίσια της Ε.Ε. και θα πρέπει να αφορά την Ελλάδα, την Ιρλανδία και την Πορτογαλλία και αυτό πρέπει να γίνει τώρα, πριν μπει στο χορό και η Ισπανία, οπότε τα πράγματα τότε θα είναι πολύ πιο δύσκολα.

    Σχετικά δε με την Γερμανία, δύο επισημάνσεις:

    1)"Στις 27 Φεβρουαρίου του 1953, όταν η διάσκεψη του Λονδίνου για το εξωτερικό χρέος της Γερμανίας ολοκλήρωσε τις εργασίες της με μια ιστορική (αν και ξεχασμένη πια) συμφωνία. Με τη συμφωνία αυτή, οι δανειστές της (ανάμεσά τους και η Ελλάδα) προσέφεραν στη Γερμανία αυτό που σήμερα ζητούν από την ίδια οι χρεωμένες χώρες της ευρωζώνης (ανάμεσά τους, και πάλι, η Ελλάδα): Επιμήκυνση αποπληρωμής, μείωση επιτοκίου και «κούρεμα» χρέους!"
    http://www.xrimanews.gr/more/apopseis/4445-22-03-2011-11-06-44

    2) Η Γερμανία μας χρωστάει το αναγκαστικό δάνειο που με το ζόρι πήρε στην Κατοχή. Μας το χρωστάει και πρέπει να το αποπληρώσει όπως το έχει κάνει με άλλες χώρες. Δεν με ενδιαφέρει ο ενδοτισμός του "εθνάρχη" Καραμανλή, το χρέος είναι απαιτητό και είναι σεβαστό ποσό: http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=61442999#

    Πάνω απ'όλα όμως νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε ότι τα νούμερα με τα μνημόνια δεν βγαίνουν.
    Θεωρώ πολύ ενδιαφέρουσα την παρακάτω πρόταση του κ.Βαρουφάκη: http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=6114

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Εγω το είδα όλο

    και τα σχετικά με την πρόταση
    για "Απεχθοποίηση" του Χρέους
    τα βρήκα πολύ ενδιαφέροντα


    Η άλλη άποψη εδώ από
    Γιάννη Βαρουφάκη - Protagon.gr
    όχι Πρετεντέρη

    Kalhmera Doc :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Μιχάλη, νομίζω ότι ο glam και ο kossak ίσως πρέπει να δούνε ΟΛΟ το ντοκυμαντέρ ξανά διότι όπως γράφουν και οι δύο δεν το είδαν παρά μόνο κάποια αποσπάσματα.
    Συμφωνώ με την προβληματική του Link που παραθέτεις. Πρέπει ο διάλογος να "ανοίξει", με πλήθος γνωμών και απόψεων.
    Προσωπικά δεν θεωρώ πιο ανεδαφική την μονομερή στάση πληρωμών και την επιστροφή στη δραχμή από την σημερινή αδιέξοδη εφαρμοζόμενη πολιτική η οποία οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην αναδιάρθρωση του χρέους.
    Ορίστε τι έγραφε ο Βαρουφάκης λίγο πριν την προσφυγή της χώρας μας στον μηχανισμό "στήριξης": http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=2075

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @Doctor

    Εμένα μου λειπει ένας γατίσιος διάλογος
    πυρ και μανια χαχα στου Νίκου Δήμου
    να θυμηθούμε τα παλιά

    έχει εκφράσει γνώμη,
    αν έχει κανείς ακουστα;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Γιατρέ μου , έχω την εντύπωση ότι ήμουν και πολύ ευγενικός, δες και εδώ....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Doctor, το είδα όλο το κομμάτι. Η πρόταση ειναι δεκτή ως αριστερή πρόταση. Και ως τέτοια κουβαλάει μέσα της τον ουτοπιστικό οραματισμό. Είναι αργα για κάτι τέτοιο doctor. Εχουμε ήδη χαράξει πορεία. Η Αμερική μπορεί και το έκανε γιατί είναι υπερδύναμη, και η Ουρουγουάη γιατί δεν είναι μέρος ενός πλούσιου κλάμπ (της Ευρώπης).Στα υπόλοιπα θα συμφωνήσω με τον glam. Η λύση έρχεται απέξω doctor . Θα ξέρουμε γρήγορα.
    -----------------
    Θα άφηνα έξω προσωπικά όλες τις αναφορές στα γερμανικά κατοχικά δάνεια. Στη διπλωματία η Ιστορία δεν παίζει ρόλο. Μόνον η δύναμη. Αναμένω εξελίξεις μέχρι το Φθινόπωρο. Ο Γιώργος μάλλον τελειώνει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Θεωρώ ότι το ντοκυμαντέρ αυτό μπορεί να ξυπνήσει πολλά εκατομμύρια Ελλήνων τα οποία υποβάλλονται κάθε απόγευμα σε πλύση εγκεφάλου και προπαγάνδα από τα ΜΜΕ.
    Θα διαφωνήσω με τον φίλο μου τον Locus ότι κινείται σε ουτοπικούς δρόμους.Σίγουρα υπάρχουν διαφορές με τον Ισημερινό ή τις ΗΠΑ, όμως θεωρώ το σενάριο της κύρυξης του χρέους ως απεχθούς πολύ πιο ρεαλιστικό από τον ήδη υπάρχοντα δρόμο που αποτελεί τον ορισμό του αδιεξόδου. Η Ελλάδα και η Πορτογαλλία έχουν γονατίσει, έχουν πάρει όλα τα γαμημένα μέτρα που θέλουν οι αγορές, ο κόσμος έχει αρχίσει και πεινάει και οι αγορές δεν πείθονται,οι οικονομίες τους υποβαθμίζονται, οι πιστωτές ζητάνε κι άλλα μέτρα. Κάποια στιγμή όμως η υπομονή τελειώνει. Αυτή τη στιμή ο ευρωπαϊκός νότος είναι είναι ένα καζάνι που βράζει και αρκεί μόνο μία σπίθα, μία αφορμή για να εκραγεί. Και τότε οι εξελίξεις θα θυμίσουν αυτές των αραβικών χωρών. Είναι θέμα χρόνου η έκρηξη του κόσμου απέναντι σε αυτή την Ε.Ε.των τραπεζιτών. Είμαι ευρωπαϊστής, όμως αυτό το τσίρκο δεν είναι Ε.Ε. Δεν οραματίσηκαν αυτά τα αίσχη οι λαοί της Ευρώπης όταν σύστηναν την ΕΟΚ, δεν είχαν σκοπό να κυβερνά μία συμμορία τοκογλύφων και να υποφέρει όλος ο κόσμος. Οι εξελίξεις έρχονται και θα είναι απρόβλεπτες. Οι τοκογλύφοι και οι Κουισλιγκς τους θα ισοπεδωθούν από την αδήριτη ανάγκη των λαών για ευημερία και από την άρνησή τους να πληρώσουν με την απώλεια της οικονομικής τους ανεξαρτησίας και της αξιοπρέπειάς τους τα παιχνίδια των τοκογλύφων. Τον άερα που έπαιξε η Γκόλντμαν Σαξ, οι φούσκες και τα αόρατα παράγωγα να τα πληρώσουν αυτοί που τα δημιούργησαν. Τέλος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Και

    Πάσχος Μανδραβέλης με σχόλια

    Doctor, και μεις ψαχνόμαστε
    κανείς δεν ξέρει την αλήθεια.

    Όλα αφορμές για διάλογο είναι. :-)

    Kalhmera

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Όχι Μιχάλη, ο Παπαγάλος Μανδραβέλης δεν αποτελεί αφορμή για διάλογο αλλά κλασσική περίπτωση ανορθολογισμού.
    Προσωπικά έχω απογοητευθεί πλήρως από την στάση του Μανδραβέλη ο οποίος από εύστοχο σχολιααστή έχει μεταλλαχτεί σε ένα παπαγαλάκι του Αλαφούζου.
    Διαβάστε εδώ και κυρίως δείτε την ένθετη καταχώρηση που παραθέτει ο πιτσιρίκος:
    http://pitsirikos.net/2011/04/κάποια-σχόλια-με-αφορμή-ένα-κείμενο-το/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Καλή σου ημέρα Doctor,

    Δεν σου αρέσει το άρθρο του Μανδραβέλη δεκτό, μα αντί να το αντικρούσεις επιτίθεσαι προσωπικά στον ορθογράφο (ad hominem) χαρακτηρίζοντάς τον παπαγαλάκι του Αλαφούζου. Κίτρινη κάρτα !!

    Προσωπικά συμφωνώ με τον Μανδραβέλη, θεωρώ απίθανο να χαρακτηρισθεί κάποιο ελληνικό δάνειο ως απεχθές, οι πολίτες φέρουμε την ευθύνη για τους πολιτικούς που έχουμε αναδείξει και διαχειρίζονται τη χώρα. Η κατάσταση στην οποία περιήλθαμε οφείλεται σε εμάς τους ίδιους, είναι δυστυχώς ο συνήθης κίνδυνος της δημοκρατίας η ύβρις των πολιτών (που παραμένει παρόλα αυτά το καλύτερο πολίτευμα). Μάλιστα κατά τη Δικτατορία δεν υπήρχε χρέος...

    Περισσότερες πιθανότητες έχει να χαρακτηρισθεί το Ελληνικό Κατοχικό Δάνειο προς τη Γερμανία ως απεχθές.

    Σαφώς όμως οποιαδήποτε ανάλυση και πόρισμα για το ελληνικό χρέος θα βοηθήσει την Ελλάδα να διαπραγματευθεί καλύτερα με τους πιστωτές της. Αυτό όμως δεν το κάνει η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Οικονομικών;

    Πως μπορεί να συσταθεί ανεξάρτητη Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου. Αν τη συστήσει η Κυβέρνηση θα είναι ανεξάρτητη;

    Οι οικονομολόγοι, νομικοί και πανεπιστημιακοί που υπογράφουν για τη σύστασή της δεν θα μπορούσαν να τη συστήσουν μόνοι τους; Υποθέτω όλοι οι όροι για τα ελληνικά δάνεια είναι δημόσια στοιχεία που μπορεί να προμηθευτεί ο καθένας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Δόκτορα,

    Χαρούμενη Ανάσταση & Καλό Πάσχα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Δημήτρη, αμα είναι με την Επιτροπή
    να πάνε φυλακή αυτοί
    που τα φάγανε, όπως λέει ο Πιτσιρίκος,

    Μέσα είμαι

    Απλώ ακούω και τον Παπαγάλο
    των Μεγαλο-Εκδοτών τί έχει να πει :-)

    Χρόνια Πολλά.Να σαι καλά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. DOCTOR
    Σε αυτές τις περιπτώσεις αυτό που μετράει πιο πολύ δεν είναι ποιά άποψη είναι περισσότερο ή λιγότερο σωστή αλλά ο διάλογος ,
    ιδιαίτερα ο καλόπιστος.
    Αυτό που έχει λείψει απο αυτή τη χώρα.... ο νηφάλιος διάλογος και η πολιτισμένη αντιπαράθεση απόψεων.
    Πραγματικά χαίρομαι να διαβάζω τις απόψεις ειδικών (αλλά και μη ειδικών).
    Αν και ο τομέας μου είναι η οικονομία δεν γνώριζα π.χ. πόσοι αξιόλογοι άνθρωποι ασχολούνται με τα οικονομικά ...
    Δυστυχώς έπρεπε να φτάσουμε στο χείλος του γκρεμού ,ως συνήθως, για να συζητήσουμε όλοι σοβαρά.

    Για το θέμα τι να πω..
    Μάλλον πιο πολύ τάσσομαι και εγω με τις απόψεις GLAM,CXZ,KOSSAK,YANK..
    αλλά και η δική σου
    επιχειρηματολογία είναι αξιόλογη και σεβαστή.

    Το θέμα είναι να βρεθεί η καλύτερη δυνατή λύση για τη χώρα, εμάς και τα παιδιά μας.

    Γονιδιακά φαίνεται να είμαι αισιόδοξος (όπως είπε και ο Στουρνάρας στη συνέντευξη του στην Suddeutsche Zeitung) και πιστεύω οτι στα δύσκολα θα τα καταφέρουμε αλλά αυτό μένει να αποδειχτεί στη πράξη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Kossak, έγραφα για περίπου μισή ώρα απάντηση στα όσα ενδιαφέροντα έγραψες, αλλά μόλις πάτησα δημοσίευση κάτι έγινε και χάθηκαν όλα.
    Επιγραμματικά να πω:

    α) όσοι διαβάζανε όλα αυτά τα χρόνια τον Μανδραβέλη έχουν σίγουρα καταλάβει ότι μετά το Μνημόνιο γράφει ανορθολογικά, ξεκάθαρα ιδεολογικά (ως λάτρης του νεοφιλελευθερισμού) και πολιτικά προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Αρκετές φορές τον έχω συλλάβει να λέει λάθος πράγματα, ειδικά όσον αφορά τα εργατικά και ασφαλιστικά (με τα οποία ασχολούμαι νυχθημερόν λόγω επαγγέλματος).

    β)Το δάνειο μπορεί να χαρακτηριστεί απεχθές και νομικά μπορεί να γίνει αγώνας. Όπως και για το κατοχικό δάνειο. Αν διαβάσει κανείς την ιστορία του γερμανικού χρέους και των πολεμικών αποζημιώσεων από τη συνθήκη των Βερσαλλιών και εντεύθεν θα καταλάβει πολλά.

    γ)Η επιτροπή λογιστικού ελέγχου μπορεί να οριστεί ως ένα είδος εσωτερικών ελεγκτών ή ορκωτών λογιστών. Τέτοιες υπηρεσίες έχουν όλες οι ανώνυμες εταιρείες και δεν νομίζω κανείς νοήμων και εχέφρων πολίτης αυτής της χώρας να θέλει να συνεχίσει να υπάρχει αυτό το μπάχαλο. Πρέπει να δημοσιευθεί σε Φ.Ε.Κ. αναλυτικά ΟΛΟ το χρέος, όλες οι δανειακές συμβάσεις, τα χρεωλύσια, οι τόκοι, με ημερομηνίες και με σαφή χρονοδιαγράμματα. Κοινώς να υπάρχει αναλυτικά η οφειλή για τον πολίτη, για να ξέρουμε τι χρωστάμε. Έχουμε νομίζω αυτό το δικαίωμα.

    doctor

    Υ.Γ. Ήμουν στα Γιάννενα το Πάσχα. Ήταν καταπληκτικά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Μιχάλη, σίγουρα ένας σοβαρός διάλογος συμβάλλει θετικά. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο της Ελλάδος. Μιλάμε για μια παγκόσμια οικονομική κρίση για την οποία η μικρή Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει σχεδόν τίποτα και γι'αυτό θεωρώ τον Σαμαρά ως τον υπ'αριθμόν ένα λαϊκιστή διότι και μόνο το ότι λέει ότι σε ένα χρόνο θα έχει λύσει το οικονομικό πρόβληματ της Ελλάδος τον καθιστά αυτομάτως ως πολιτικάντη παλαιάς κοπής που δεν γνωρίζει που βρίσκεται.
    Αυτό που πρέπει να κάνει πρωτίστως η Ελλάδα είναι να σταματήσει να παράγει έλλειμμα. Αν αυτή τη στιγμή διαγραφεί όλο το χρέος, η Ελλάδα θα συνεχίσει να παράγει ετησίως πρωτογενές έλλειμμα 20 δις ευρώ. Αν δεν ισοσκελιστεί αυτό, η λύση είναι μαθηματικά αδύνατη.
    Η αναδιάρθρωση είναι αυτή τη στιγμή το πιο ρεαλιστικό σενάριο και όσο αργεί ο κ. Παπανδρέου τόσο περισσότερο βλάπτει τη χώρα.
    Η πολιτική που αυτή τη στιγμή ακολουθείται οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον γκρεμό, δεν "βγαίνει" και δεν έχει μέλλον.
    Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνει (ή μάλλον κάνει πως δεν καταλαβαίνει) ο κ. Μανδραβέλης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Τάκη, η λύση βρίσκεται στα χέρια της ηγεσίας της Ε.Ε. μόνο που αυτή εξυπηρετεί το τραπεζικό κατεστημένο και τους απανταχού τοκογλύφους και τζογαδόρους και όχι τους λαούς της Ε.Ε.
    Θεωρώ ότι σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχει Ε.Ε. και το ευρώ θα διαλυθεί. Η εθνικιστική σκέψη της Μέρκελ, η τοπικιστική θεώρηση του Σαρκοζί και του Μπερλουσκόνι, οι αντιλήψεις της Ολλανδίας, της Φινλανδίας και των σκανδιναβικών χωρών ότι δεν τους νοιάζει για τον ευρωπαϊκό νότο, συνθέτουν ένα σκηνικό που μόνο Ε.Ε. δεν θυμίζει.
    Η Ε.Ε. έχει νόημα μόνο όταν είναι πολιτική ένωση, όχι μόνο νομισματική. Και πολιτική ένωση σημαίνει άμβλυνση των διαφορών και καλλιέργεια μιας ευρωπαϊκής ταυτότητας που θα υπερβαίνει την εθνική. Κάτι σαν τις Η.Π.Α.
    Μόνο που αυτή η ταυτότητα θα πρέπει να συνδυαστεί με ένα πάθος, μία πυρακτωμένη και πολύ ζεστή διάθεση για την ευημερία των πολιτών και όχι των τραπεζιτών.
    Πρέπει ο ευρωπαίος πολίτης να νιώσει ότι ζει σε μία μεγάλη χώρα και όχι σε ένα καθεστώς πόλεων-κρατών όπου ο καθένας κοιτάει την πάρτη του. Αυτό βέβαια προαπαιτεί κοινή οικονομική πολιτική.
    Η εθνική ταυτότητα δεν είναι ανάγκη να χαθεί, απλώς θα είναι συμπληρωματική, όπως είναι σήμερα η ταυτότητα της ιδιαίτερης πατρίδας μας. Κάτι τέτοιο όμως προσωπικά δεν βλέπω να γίνεται διότι υπάρχουν φυγόκεντρες τάσεις στην Ε.Ε. και αυτή τη στιγμή θεωρώ το όλο οικοδόμημα ως εξαιρετικά θνησιγενές.
    Αν ήθελα να δω στο μέλλον, θα πρότεινα κάτι πιο ρεαλιστικό και σίγουρα πιο προσοδοφόρο για την Ελλάδα. Θα πρότεινα αποχώρηση από τη ζώνη του ευρώ και αυτό το τσίρκο της Ε.Ε. και πρόσδεση στο άρμα της Κίνας, αυτόν τον οικονομικό οδοστρωτήρα που ήδη έχει κυριαρχήσει παγκοσμίως. Σε μία δεκαετία το πολύ οι Η.Π.Α. θα είναι οικονομικά υποτελείς στην Κίνα, αν δεν είναι ήδη.
    Η Κίνα ψάχνει ένα πάτημα στην Μεσόγειο, μία μεγάλη αποθήκη για τα προϊόντα της. Νομίζω ότι πρέπει η Ελλάδα να της το δώσει πριν το δώσει άλλη χώρα. Έχουμε πολλά να κερδίσουμε, μέσω εμπορικών συμφωνιών. Η Ε.Ε. με αυτά τα μυαλά που κουβαλάει η Μέρκελ και οι υπόλοιποι είναι καμμένο χαρτί στο οποίο εγώ δεν ποντάρω με τίποτα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Από τα σχόλια όλων συμπεραίνω ότι δύο ουσιαστικά θέματα είναι:

    1. «Αυτό που πρέπει να κάνει πρωτίστως η Ελλάδα είναι να σταματήσει να παράγει έλλειμμα».

    2. Η αναδιάρθρωση του χρέους ώστε να μπορούμε να το διαχειριστούμε, μα αναδιάρθρωση «φιλική» συναινετική.

    Προτείνων να συνεχίσουμε τη συζήτηση για το πώς μπορούν να γίνουν τα ανωτέρω.

    Όσον αφορά την αναδιάρθρωση το θέμα πρέπει να φέρει επίσημα στην ατζέντα των συνομιλιών η κυβέρνησή μας. Συμφωνώ ότι η επιτροπή λογιστικού ελέγχου θα βοηθήσει να ασκηθεί πίεση στο εξωτερικό, υπέγραψα και τη σχετική petition.

    Όσον αφορά το έλλειμμα είμαι προβληματισμένος, καθώς όλοι φωνάζουν για την ύφεση και ζητάνε ανάπτυξη μα με δανεικά του κράτους που διογκώνουν το έλλειμμα. Πράγματι η κατάσταση στην αγορά, στην πραγματική οικονομία της χώρας, είναι τραγική και γίνεται όλο και χειρότερη. Μα ανάπτυξη γίνεται με διαρθρωτικές αλλαγές οι οποίες δεν τολμούν να εφαρμοσθούν από μία διστακτική κυβέρνηση και μία σφόδρα αντιδρώσα κοινωνία.

    Κάθε καθυστέρηση στην αντιμετώπιση ελλείμματος και χρέους κοστίζει.

    «Κάθε καθυστέρηση, όμως, βλάπτει την Ελλάδα. Με τα 110 δισ., εκτός της χρηματοδότησης του ελλείμματος και των τραπεζών, η Αθήνα εξοφλεί στο ακέραιο τα ομόλογα που λήγουν. Η κρίσιμη διαφορά είναι ότι ενώ τα ομόλογα μπορούν να «κουρευτούν», το δάνειο της τρόικας δεν «κουρεύεται». Με άλλα λόγια, αντικαθίσταται χρέος που μπορεί να «κουρευτεί» από χρέος που δεν μπορεί. (…)

    Το σωστότερο θα ήταν η Αθήνα να είχε θέσει θέμα αναδιάρθρωσης ταυτοχρόνως με την υπογραφή του Μνημονίου. Προφανώς, τότε το αίτημα δεν θα γινόταν δεκτό. Θα άνοιγε, όμως, τη συζήτηση και θα προετοίμαζε το έδαφος. Το πρόβλημα είναι ότι η κυβέρνηση Παπανδρέου, αντί να πιέζει, περιμένει πειθήνια να της ανάψουν «πράσινο φως». Η τρόικα, όμως, είναι διχασμένη. Το Βερολίνο και εμμέσως το ΔΝΤ θέτουν το θέμα, αλλά ειδικά ο Τρισέ (και το Παρίσι) το καθυστερεί όσο γίνεται για να ελαχιστοποιήσει τις επιπτώσεις στα «παιδιά» του, τις ευρωπαϊκές τράπεζες.»
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_23/04/2011_440034


    Όσον αφορά τον Πάσχο Μανδραβέλη δεν βλέπω που διαφωνείς μαζί του Doctor.

    Τα ίδια λέει για το έλλειμμα και την ανεπάρκεια των υπουργών π.χ.
    http://www.medium.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3819:1&catid=60:e&Itemid=82

    Τα ίδια και για την «φιλικά» αναδιάρθρωση:
    «Η αλήθεια είναι πως δεν υπάρχει τυφλός που δεν θέλει να βρει το φως του κι Ελληνας που δεν επιθυμεί την αναδιάρθρωση. Αν μπορεί να γίνει «φιλικά», δηλαδή δίχως σοβαρές επιπτώσεις για τη χώρα, όλοι θα την πανηγυρίζαμε, με πρώτη την κυβέρνηση, που θα είχε και πολιτικό όφελος από αυτή. Επομένως, όπως είναι αυτονόητο το «καλύτερα υγιής και πλούσιος, παρά άρρωστος και φτωχός», εξίσου αυτονόητο είναι το «καλύτερα με μικρότερο χρέος, παρά με μεγαλύτερο». (…)
    Μια έκκληση για «φιλική αναδιάρθρωση» δεν κομίζει απλώς γλαύκα στην Αθήνα• απευθύνεται σε λάθος κοινό. Οι Ελληνες είναι πεπεισμένοι. Το θέμα είναι να πειστούν και οι Γερμανοί. Υπ’ αυτήν την έννοια, μια συνέντευξη του κ. Κώστα Σημίτη θα είχε νόημα αν γινόταν στη Sddeutsche Zeitung, τονίζοντας τα πλεονεκτήματα της αναδιάρθρωσης για τη Γερμανία και την Ευρωζώνη, και όχι να προπαγανδίζει την αναγκαιότητά της στους πεπεισμένους. (…)
    Μπορεί π. χ., να πείσει τους ανθρώπους που τον πίστεψαν, ότι οι θυσίες, για να μηδενιστούν τα πρωτογενή ελλείμματα, είναι αναγκαίες.»
    http://www.medium.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3828:1&catid=60:e&Itemid=82

    ΥΓ. Doctor,
    Χαίρομε που πέρασες καλά στα Ιωάννινα. Λυπάμαι που δεν πήρες τηλέφωνο να γνωριστούμε και από κοντά, να παίξουν οι κόρες σου με τη δική μου !! Την άλλη φορά μπορούμε να δούμε και από τηλεσκόπιο ή να κάνουμε πεζοπορία στα γύρω βουνά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Kossak, δεν διαφωνούμε και χαίρομαι για τα αποσπάσματα του Μανδραβέλη που μου παρέθεσες (δυστυχώς δεν αντέχω να τον διαβάζω πλέον), οπότε ανακαλώ μερικώς.
    Θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή ο κ.Βαρουφάκης εκφράζει τον απόλυτο ορθολογισμό και ως ειδήμων (καθηγητής Οικονομικών στο Παν/μιο Αθηνών) εκφράζει πολύ ρεαλιστικές λύσεις. Μόνο που το τραπεζικό κατεστημένο δεν κινείται με βάση τον ρεαλισμό αλλά το κέρδος, εις βάρος των λαών της Ε.Ε.
    Το τελευταίο άρθρο του κ.Βαρουφάκη είναι καταπληκτικό: http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=6500

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Στα Γιάννενα μείναμε μόνο 2 ημέρες και δεν προλάβαμε σχεδόν τίποτα. Την επόμενη φορά που ευελπιστώ να μείνουμε μία εβδομάδα θα βρεθούμε σίγουρα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Και επειδή πρέπει να ξέρουμε τι έχουμε υπογράψει και κατά πόσον ο κ.Παπακωνσταντίνου ενομιμοποιείτο να υπογράψει για λογαριασμό μας τέτοια παράνομη δανειακή σύμβαση, παραθέτω το κείμενο αυτής:

    http://www.dilios.gr/pdf/Greece-IMF.pdf

    Εδώ μια σύντομη κριτική κάποιων σημαντικών άρθρων: http://www.dilios.gr/pdf/symvasi%20me%20ypothiki%20tin%20ellada.pdf

    Κι εδώ το ψήφισμα του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών:
    http://3.bp.blogspot.com/_SWrjzywR6Ro/TRxXG3Ux62I/AAAAAAAAAxw/pu-0W4H161o/s1600/viewer.png

    Θεωρώ ότι για να υπάρχει ολοκληρωμένη άποψη θα πρέπει κάθε Έλλην πολίτης να διαβάσει τι ακριβώς έχει υπογραφεί και κατά πόσον αυτή η δανειακή σύμβαση είναι νόμιμη, άρα κατά πόσο η Ελλάδα έχει υποχρέωση να την ακολουθήσει καθώς καταστρατηγούνται βασικές αρχές δικαίου και στην ουσία αυτή η σύμβαση θυμίζει περισσότερο το πρωτόκολλο παράδοσης της χώρας μας στους Γερμανούς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Τελικά η συζήτηση καταλήγει αν είμαστε κατά του μνημονίου ή οχι?

    Προσωπικά εχω αποφασίσει.
    Δεν μου αρέσει το ,μνημόνιο αλλά δεν υπήρχε άλλη λύση εκτός της κήρυξης πτώχευσης, έξοδο απο Ευρώ, έξοδο απο Ευρώπη κλπ
    Τα θέλουμε ετσι?
    Δεν εξετάζω πως φτάσαμε στο μνημόνιο...αλλά φτάσαμε!

    DOCTOR, Θα συμφωνήσω μαζί σου οτι αυτή τη στιγμή η Ευρώπη πελαγοδρομεί με ηγεσίες Μέρκελ,Σαρκοζύ, Μπερλουσκόνι κλπ
    Αυτό όμως σημαίνει οτι χάθηκε το όραμα της ενωμένης Ευρώπης ?
    Το όραμα πχ, του κοινωνικού κράτους (σοβαρή κατάκτηση του Ευρωπαϊκού εργατικού κινήματος) ή το όραμα της ευημερίας των Ευρωπαίων εργαζόμενων?
    Οχι, το στοίχημα δεν έχει χαθεί.
    Πολλές Ευρωπαϊκές πολιτικές δυνάμεις ανησυχούν για τις εξελίξεις.
    Τουλάχιστον όσοι πιστεύουν στο όραμα οφείλουν να αγωνισθούν για αυτό...και οι Ελληνες δεν αποτελούν εξαίρεση.

    Το σχόλιο σου για την Κίνα το θεωρώ απλουστευτικό.
    Δεν νομίζω οτι η Κίνα θα μας σώσει!
    Τα προβλήματα ανάπτυξης της Κίνας δεν έχουν ακόμα εμφανισθεί,
    κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει σε 10 χρόνια.
    Κοίταξε Ιαπωνία πχ.
    Ασε που υπάρχει και η Ινδία.

    ΥΓ Τη λεκτική επαλήθευση για τον "κινέζο" δεν την έχεις βάλει?!!
    τι μας λες τώρα!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Να "συνεισφέρω" και εγώ στην ενδιαφέρουσα κουβέντα σας.

    http://progressive-e-t.blogspot.com/2011/07/blog-post.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή