Παρασκευή, 9 Μαΐου 2008

Το ιδεολόγημα της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους


Eugéne Delacroix, «H είσοδος των Σταυροφόρων στην Κωνσταντινούπολη στις 12 Απριλίου 1204»
(«Entry of the Crusaders into Constantinople on 12 April 1204»).


Η ιστορική έρευνα είναι ένα συναρπαστικό ταξίδι και η χαρά της αναζήτησης μέσω του νοερού ταξιδιού σε άλλες εποχές, κάτι το απερίγραπτο ακόμη και για έναν ερασιτέχνη αναζητητή, αρκεί ο αναζητητής (επαγγελματίας ή ερασιτέχνης) να έχει "ανοιχτό" το μυαλό του (open mind) για να δεχτεί τις πληροφορίες που θα ανακαλύψει χωρίς να χρειαστεί να τις ρετουσάρει, να τις σουλουπώσει, να τις εξωραΐσει, να τις προσαρμόσει εν ολίγοις στα δικά του πιστεύω, όποια κι αν είναι αυτά.
Ο ιστορικός εξετάζει κάθε εποχή με βάση τα τότε δεδομένα και συμφραζόμενα. Το έργο του είναι πλήρως απαλλαγμένο από τελεολογικές καταναγκαστικές μέριμνες. Αν δεν είναι, τότε θα πρέπει να διατάξει έτσι τα ιστορικά γεγονότα ώστε αυτά να προαναγγέλλουν τα μελλούμενα.
Προσωπικά, διαβάζοντας την ιστορία με μεγάλο κέφι και μεράκι, ανακαλύπτω συνεχώς καινούργια πράγματα και δεν έχω κανέναν ενδοιασμό να αναδιατάξω την σκέψη μου, αν αυτά που διάβασα αποδεικνύουν ότι κάπου η σκέψη μου αυθαιρετούσε ή απλώς επικρατούσε κάποια σύγχυση μέσα μου.
Το δύσκολο, το τιτάνιο, το ακατόρθωτο, το αχρείαστο κατά την γνώμη μου, έρχεται όταν ο αναζητητής ψάχνει όχι για να βρει αλλά για να δικαιολογήσει.

Έτσι, οι ασπαζόμενοι την θεωρία της συνέχειας του ελληνικού έθνους ανά τους αιώνες -ή οι πιο διπλωμάτες, την θεωρία της συνέχειας κάποιου ασαφούς και απροσδιόριστου ελληνισμού- ψάχνουν κάθιδροι, και όταν βρίσκουν κάτι που δεν συνάδει με την θεωρία που υπηρετούν (και πιστέψτε με, σχεδόν τίποτα δεν συνάδει, και πως θα μπορούσε άλλωστε, αφού προσπαθούνε να αποδώσουν αναδρομικά ιδιότητες και αυτοπροσδιορισμούς του σήμερα σε κοινωνίες του χθες) τότε ή θα το προσπεράσουνε, ή θα το δικαιολογήσουνε, ή τέλος πάντων θα το προσαρμόσουνε στην θεωρία που υπηρετούν.

Ο Π.Λέκκας γράφει εύστοχα επ'αυτού:
"Ακόμη κι όταν η ανασκάλευση του παρελθόντος δεν αποδίδει άμεσους καρπούς, η εθνικιστική ιδεολογία δεν διστάζει να καταφεύγει στην εφεύρεση ή, συχνότερα, στην προσάρτηση και την ιδιοποίηση ψηγμάτων του παρελθόντος, για να σφραγίσει λογικά ή χρονολογικά κενά στην απόδειξη της συνέχειας του παρελθόντος με το παρόν [1].
[…] Οι κοινοί τόποι εθνικισμού και ρομαντισμού, αρκετοί και κρίσιμοι: έμφαση στο συναίσθημα και την φαντασία, εξιδανίκευση του παρελθόντος, αποθέωση του κράτους, συνειδητή υπαγωγή του ατόμου στην κοινότητα"
[2].

Ειλικρινά δεν θα ήθελα να είμαι στην θέση κάποιου τέτοιου αναζητητή και να ενεργώ κατ' ουσίαν ως ένα κομματικό όργανο.
Φυσικά άνθρωποι που μετέχουν πρόθυμα σε κόμματα, όπου ακόμη και η ίδια η πραγματικότητα υποτάσσεται συνειδητά στο κομματικό συμφέρον, δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να παρουσιάσουν μια διαθλασμένη εικόνα της ιστορίας, η οποία εκλαμβάνεται με βάση το εθνικό συμφέρον και μόνο.

Με βάση τα παραπάνω, ας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Σήμερα, η εθνική θεώρηση της ιστορίας λέει ότι το Βυζάντιο ήταν μία ελληνική αυτοκρατορία (τι αντίφαση να οριοθετείται εθνικά μια αυτοκρατορία που από την φύση της δεν είναι εθνική), αυτό διδάσκεται στα σχολεία και αυτό πιστεύει το 99% των Ελλήνων.
Ακόμη και ένας ερασιτέχνης όμως αν διαβάσει προσεκτικά την ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας (της Αναταλικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ορθότερα) θα διαπιστώσει ιδίοις όμμασι ότι τα πράγματα δεν είναι όπως παρουσιάζονται και ότι οι προβολές των σημερινών δεδομένων σε παλαιότερες κοινωνίες παρουσιάζουν εγγενείς αδυναμίες, συχνάκις δε οδηγούν σε κωμικοτραγικές καταστάσεις.
Αυτές τις μέρες διαβάζω τον 7ο τόμο («Βυζαντινός Ελληνισμός, Υστεροβυζαντινοί χρόνοι») της «Ιστορίας των Ελλήνων» των εκδόσεων ΔΟΜΗ [3].
Το κεφάλαιο με τίτλο «Οι ανορθωτικές προσπάθειες της Δυναστείας των Κομνηνών (1081-1185) και η εποχή των σταυροφόρων» το οποίο διαβάζω, έχει συγγράψει ένας νέος και φέρελπις ιστορικός από την Κύπρο, ο Ανθούλλης Δημοσθένους , δρ.Βυζαντινής Ιστορίας Πανεπιστημίου Αιγαίου [4].
Το κεφάλαιο αναφέρεται στην εποχή του Αυτοκράτορα Μιχαήλ Ζ’ Δούκα (1071-1078).
Λόγω της κινηματογραφικής ταχύτητας με την οποία εναλλάσσονται τα γεγονότα, αλλά και λόγω της τραγελαφικότητας αυτών, θα μου επιτρέψετε να τα περιγράψω με μια δόση χιούμορ- εύχομαι να με συγχωρήσει ο κ.Δημοσθένους:



«Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία βρίσκεται σε δεινή θέση, έπειτα από την συντριβή στο Ματζικέρτ (1071) από τους Σελτζούκους.
Ο Μιχαήλ για να μπορέσει να αναχαιτίσει τους εχθρούς στηρίχθηκε σε μισθοφόρους, η αφοσίωση των οποίων είχε να κάνει αποκλειστικά με υλικά οφέλη και οικονομικού χαρακτήρα απολαβές.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα πολλοί Δυτικοί ηγέτες των μισθοφόρων, όπως οι Νορμανδοί Κρισπίνος, Ερβέβιος Φραγκόπουλος και Ρουσέλιος ή Ουρσέλιος, να λειτουργήσουν σαν εκκρεμές ανάμεσα σε Βυζαντινούς και Τούρκους, ανάλογα με το ποιος τους δελέαζε περισσότερο με αξιώματα, τιμές και κυρίως χρήματα.
Συγκεντρώνει λοιπόν στρατό ο αυτοκράτορας Μιχαήλ και θέτει επικεφαλής του, τον Νορμανδό μισθοφόρο Ρουσέλιο και τον Ισαάκιο Κομνηνό.
Πολύ σύντομα όμως ο Ρουσέλιος αποστατεί και έτσι ο αυτοκράτωρ για να τον αντιμετωπίσει (έχει και τους Σελτζούκους Τούρκους ταυτόχρονα να αντιμετωπίσει) στέλνει εναντίον του τον Ιωάννη Δούκα, αλλά αυτός αποτυγχάνει και αιχμαλωτίζεται.
Έτσι, ο Ρουσέλιος αποφασίζει να καταλάβει την Κωνσταντινούπολη. Στρατοπεδεύει λοιπόν έξω από την Πόλη (στην Χρυσούπολη) όπου πυρπολεί και λεηλατεί τα πάντα, έχοντας πάντα όμηρο-αιχμάλωτο τον Ιωάννη Δούκα.
Τι να κάνει λοιπόν ο αυτοκράτορας που ενώ έστειλε τον μισθοφόρο Νορμανδό Ρουσέλιο να τα βάλει με τους Σελτζούκους, αυτός στράφηκε εναντίον του και απειλεί την ίδια την Πόλη;
Μα… συμμαχεί με τους Σελτζούκους Τούρκους, δηλαδή τον λιγότερο επικίνδυνο εχθρό σε αυτή τη φάση!
Έτσι ο Ρουσέλιος αποκρούεται και υποχωρεί στην Νικομήδεια.
Κατά την υποχώρησή του όμως, τι κάνει ο αθεόφοβος; Αναδεικνύει τον όμηρό του, τον Ιωάννη Δούκα σε αυτοκράτορα του Βυζαντίου, με σκοπό την διάσπαση των υπηκόων της Αυτοκρατορίας!
Ο Μιχαήλ όμως συμμαχεί με τους Τουρκομάνους Αρτακίδες που πετσοκόβουν τον Ρουσέλιο και τον συλλαμβάνουν μαζί με τον όμηρό του, τον Ιωάννη Δούκα.
Οι Τουρκομάνοι όμως έχουν δύο κελεπούρια στα χέρια τους που πρέπει να «πιάνουν» καλά λεφτά.
Οπότε ζητάνε λύτρα και για τους δύο.
Οι βυζαντινοί εξαγοράζουν τον Ιωάννη Δούκα, ενώ τον Ρουσέλιο τον εξαγοράζει … η γυναίκα του (δεν ξέρω αν αυτός θα έκανε το ίδιο γι’αυτήν).
Ο Ιωάννης Δούκας, για να μην χάσει το κεφάλι του για την αποκοτιά του να δεχθεί να γίνει αυτοκράτορας στην θέση του αυτοκράτορα, γίνεται μοναχός και έτσι γλιτώνει (στρίβειν διά του μοναχισμού).
Ο Ρουσέλιος όμως –χάρη στη γυναίκα του- κυκλοφορεί ελεύθερος και είναι δημόσιος κίνδυνος. Τι να κάνει ο αυτοκράτορας, στέλνει τον Νικηφόρο Παλαιολόγο στον Γεώργιο Β’, βασιλιά της Γεωργίας και της Αβασγίας (άρχοντα Αλανίας) που είναι και κουνιάδος του και τον παρακαλεί να δώσει μισθοφόρους στον Νικηφόρο Παλαιολόγο για να αντιμετωπιστεί ο Ρουσέλιος.
Έτσι και γίνεται, όμως επειδή οι μισθοφόροι αλανοί δεν πληρώθηκαν όπως είχε συμφωνηθεί, την έκαναν με ελαφρά και άφησαν τον Νικηφόρο Παλαιολόγο με κάτι λίγους βυζαντινούς να τα βάλουν με κοτζάμ Ρουσέλιο, ο οποίος φυσικά και τους συνέτριψε.
Άντε πάλι από την αρχή.
Ο απηυδυσμένος αυτοκράτορας απευθύνεται αυτή τη φορά στον νεαρό στρατηγό Αλέξιο Κομνηνό.
Αυτός, προσπαθεί να πείσει τους Τουρκομάνους Αρτακίδες (οι οποίοι στο μεταξύ έγιναν συνεργάτες του Ρουσέλιου!) να συμμαχήσουν με τον Αυτοκράτορα.
Έτσι, οι Τουρκομάνοι (αφού πήραν περισσότερα χρήματα και άλλαξαν και πάλι στρατόπεδο) συνέλαβαν τον Ρουσέλιο (επιτέλους τον πιάσαμε τον κερατά) και τον παρέδωσαν χειροπόδαρα στον Αλέξιο Κομνηνό, ο οποίος τον μετέφερε στην Πόλη. Έτσι, ο αυτοκράτορας Μιχαήλ ησύχασε από τον μπελά του Ρουσέλιου που αναστάτωσε όλη την Μικρά Ασία.



Ησύχασε λοιπόν;
Μπα…
Στα Βαλκάνια επαναστάτησαν οι Πετσενέγγοι.
Στέλνει λοιπόν ο Μιχαήλ τον Νέστορα, ο οποίος είχε σλαβική καταγωγή και ως σλάβος θα ήταν οικείος σε αυτά τα σλαβικά φύλα για να τα εξευμενίσει.
Ο συλλογισμός αν και πολιτικά ορθός, δεν λειτούργησε.
Αντίθετα, για άλλη μια φορά, εμφανίστηκε το φαινόμενο του προσεταιρισμού του Βυζαντινού απεσταλμένου από τους εχθρούς.
Ο Νέστορας λοιπόν, στράφηκε εναντίον του πρώην εργοδότη του και με σύμμαχους τα σλαβικά φύλα φτάνει έξω από την Πόλη (καλώς τονε τον λεβέντη).
Όμως η Πόλη γλίτωσε διότι στο αντίπαλο στρατόπεδο εξυφάνθη μια συνωμοσία εναντίον του Νέστορα, που την έκανε για να σωθεί (δεν ξέρεις από πού να πρωτοφυλαχθείς βρε παιδί μου πια).
Και εκεί που πήγαινε ο Μιχαήλ να ηρεμήσει λίγο, να σου και άλλη ανταρσία (μεγάλη γκαντεμιά αυτός ο αυτοκράτορας, δεν ξέρω αν είχε χρόνο και για σεξ…).
Ο Νικηφόρος Γ’ Βοτανειάτης (δούκας των Ανατολικών) κινήθηκε εναντίον της Πόλης [αμάν πια, μέλι έχει αυτή η πόλη; Κάθε τρεις και λίγο να σου και ένας πολιορκητής].

Φτάνει λοιπόν ο Νικηφόρος τον Οκτώβριο του 1077 στην Πόλη και τον Απρίλιο του 1078 την κυριεύει.
Λίγο πριν όμως, αποστατεί και ο Νικηφόρος Βρυέννιος από τα δυτικά και συγκεντρώνει συμμάχους και πλήθος στρατιωτών!
Ο Μιχαήλ τα έχει παίξει τελείως.
Για να αντιμετωπίσει τον σφετεριστή Νικηφόρο Βοτανειάτη στρέφεται –που αλλού;- στους Σελτζούκους Τούρκους!
Για να αντιμετωπίσει όμως τον Βρυέννιο, τον άλλον σφετεριστή, στρέφεται –μαντέψτε που- στον … Ρουσέλιο [τον θυμάστε τον τρελό Νορμανδό μισθοφόρο;].
Ο Ρουσέλιος λοιπόν (αφού πάρει μια καλή προκαταβολή) τσακίζει τον Βρυέννιο. Στο μεταξύ ο Νικηφόρος Βοτανειάτης πλησιάζει τους Σελτζούκους που υποτίθεται ότι έστειλε εναντίον του ο Αυτοκράτορας Μιχαήλ, και προσεταιρίζεται τον Σελτζούκο Σουλεϊμάν Ιμπν Κουτλουμούς και τις πολύτιμες στρατιωτικές του δυνάμεις.
Έτσι, ο Νικηφόρος Βοτανειάτης κερδίζει το ματς και γίνεται και επίσημα ο νέος Αυτοκράτορας του Βυζαντίου (1078) όπου και θα μείνει εκεί για τρία χρόνια.
Ο τέως αυτοκράτωρ Μιχαήλ, κουρασμένος και αποκαμωμένος από όλα αυτά, είπε άει σιχτίρ, αποσύρθηκε και έγινε καλόγερος στην Μονή Στουδίου (όχι παίζουμε!) και αργότερα εξελέγη μητροπολίτης Εφέσου!» [5].



Με βάση τα παραπάνω γεγονότα, βρείτε μου εσείς συνέχεια του ελληνικού έθνους, βρείτε μου ελληνικό πολιτισμό, βρείτε μου αυτοπροσδιορισμούς με βάση τον ελληνισμό, βρείτε μου εθνικές συνειδήσεις, βρείτε μου αποκρυσταλλωμένες και συνειδητοποιημένες εθνικές κοινωνικές συμπεριφορές, βρείτε μου ελληνικό Έθνος, βρείτε μου Ελλάδα μέσα σε αυτό το σαλούν, βρείτε μου προβολές της αρχαίας Αθήνας σε αυτό το μπάχαλο, και εγώ θα γίνω η Μαρία Αντουανέτα!
Ο μόνος αυτοπροσδιορισμός τότε ήταν ένας: το χρήμα.
Όλοι πολεμούσαν για όποιον τους πλήρωνε καλύτερα και την κυρία εθνική συνείδηση ούτε που την είχανε ακούσει.
Αυτοκράτορες και πατριάρχες ανεβοκατέβαιναν στην εξουσία μέσα από κλίκες και δολοπλοκίες και το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν η εξουσία και το χρήμα.
Τα ιδανικά του σήμερα απλώς τότε δεν υπήρχαν (και ως μέσο παρακίνησης για την μάζα εχρησιμοποιείτο η θρησκεία όταν ο εχθρός ήταν αλλόθρησκος ή η πίστη στον αυτοκράτορα όταν ο εχθρός ήταν ομόδοξος-ξέρετε, ο λαός αν έχει ιδανικά πεθαίνει πιο πρόθυμα και σκοτώνει χωρίς τύψεις) και οι προσπάθειες της εθνικιστικής διανόησης να προσδώσει εθνική συνείδηση σε κοινωνίες που ο ένας έσφαζε τον άλλον για … μια χούφτα δολάρια, εκτός από ανιστόρητες, είναι –απ’ ότι είδατε με βάση τα γεγονότα που περιέγραψα- αστείες και τραγελαφικές.
Τα προεκτεθέντα ιστορικά γεγονότα θυμίζουν φρενήρεις σκηνές από το underground του Κουστουρίτσα υπό τους ήχους του Bregovic και σε καμία περίπτωση τις εθνοπατριωτικές κορώνες που ακούγονται στις παρελάσεις.
Φυσικά ιστορίες (για αγρίους) σαν κι αυτή που διαβάσατε υπάρχουν εκατοντάδες στο Βυζάντιο και όχι μόνο και αποδεικνύουν την απλοϊκότητα και την αντιεπιστημονικότητα του εθνικιστικού λόγου.

doctor

_________________________________________________________

[1] "Το παιχνίδι με τον χρόνο", Π.Λέκκας, σελ.51. Πληροφορίες για το βιβλίο και τον συγγραφέα: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/12/blog-post_247.html
[2] ο.π. σ. 82.
[3] Τον τόμο επιμελείται ο κ. Αλέξιος Σαββίδης, Καθηγητής Βυζαντινής και Μεσαιωνικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Αιγαίου.
Για τη συγγραφή της «Ιστορίας των Ελλήνων» συνεργάστηκαν περίπου 150 πανεπιστημιακοί κι ερευνητές, προσεγγίζοντας τα θέματά τους μέσα από «μια εκσυγχρονιστική θέαση της ιστοριογραφίας», σύμφωνα με τον Βασίλη Καρδάση, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης. Επόπτης του τόμου για την τουρκοκρατία, ο τελευταίος, επισημαίνει τη συμβολή «πολλών νέων αξιόλογων επιστημόνων» στο εκδοτικό αυτό εγχείρημα. Ενα εγχείρημα «που δεν διέπεται από τη λογική της περιγραφής, αλλά από τη λογική της ερμηνείας των γεγονότων» και του οποίου τις βασικές κατευθυντήριες γραμμές έθεσαν, μεταξύ άλλων, οι καθηγητές του ΑΠΘ Γιώργος Αναστασιάδης και Γιώργος Μαργαρίτης, ο καθηγητής Βυζαντινής και Μεσαιωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου Αλέξιος Σαββίδης, η ιστορικός Αφροδίτη Καμάρα και ο Ιωάννης Μεταξάς από το Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Βλ. περισσότερα:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=04.06.2006,id=81388900
[4] Ο Ανθούλλης Α. Δημοσθένους γεννήθηκε στη Λευκωσία της Κύπρου στα 1976. Είναι πτυχιούχος του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Κατά τα έτη 1999-2001 παρακολούθησε μεταπτυχιακές σπουδές στον τομέα ειδίκευσης της βυζαντινής ιστορίας στο Παν/μιο Αθηνών και τώρα είναι υποψήφιος διδάκτορας στο ίδιο Πανεπιστήμιο. Έχει ασχοληθεί με την επιστημονική έρευνα γύρω από όλο σχεδόν το φάσμα της βυζαντινής ιστορίας. Συστηματικά έχει ασχοληθεί με τη μελέτη της βυζαντινής Κύπρου. Εκτός από το παρόν βιβλίο έχει εκπονήσει δύο ακόμη επιστημονικά άρθρα που αφορούν την Κύπρο L' empire chypriote 1184-1191, Βυζαντινός Δόμος 12 (2001), και: Το "έθνος των Κυπρίων", Ιδεολογικές τάσεις στη βυζαντινή Κύπρο (965-1191), Επετηρίδα του Κέντρου Επιστημονικών Ερευνών της Λευκωσίας.
http://www.books.gr/ViewAuthor.aspx?AuthorId=1386954.
[5] Ελεύθερη χιουμοριστική απόδοση με πηγή τον 7ο τόμο της «Ιστορίας των ελλήνων» της Δομής, σελ.16-24.

120 σχόλια:

  1. Doctor,
    Εξαιρετικός, όπως πάντα, μας μαθαίνεις πράγματα!
    Είμαι βέβαιος πως αν ήταν γραμμένα μ’ αυτό το ύφος τα βιβλία της ιστορίας στα σχολεία μας, θα ήταν το αγαπημένο μάθημα όλων των παιδιών...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Αντίθετα το κείμενο επιβεβαιώνει την Μεγάλη αλήθεια!!
    Doc δεν βλέπεις την εκπληκτική ομοιότητα 3.000 χρόνια τώρα;;;
    Ξεκινώντας από την Αρχαία Ελλάδα (Αθηναϊκή Δημοκρατία-Περσικοί πόλεμοι, κ.λ.π.)
    στη συνέχεια Βυζάντιο (όπως σωστά περιγράφεις) αλλά και σύγχρονη Ελλάδα (στην κατοχή για παράδειγμα, οι ουρές που σχημάτιζαν έξω από τα γραφεία της ΓΚΕΣΤΑΠΟ οι καταδότες ήταν μεγαλύτερες από τις ουρές για τροφή με το δελτίο!!!)


    Μεγαλύτερη απόδειξη για την συνέχεια της φυλής από αυτή, υπάρχει;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Η διαφθορα και η διαπλοκη δεν αποτελουν αποδειξεις για τη μη υπαρξη και συνεχεια του ελληνικου εθνους!
    Ελεος γιατρε μου!
    Ενδιαφερον και κατατοπιστικο το ποστ σου(οπως ολα αλλωστε)αλλα δεν πειθει οτι επειδη ολα γινοταν για τα φραγκα και την εξουσια,ΔΕΝ υπαρχει σημερα ελληνικο εθνος.
    Η πιο απλη ερωτηση που μπορω να κανω ειναι γιατι εφοσον δεχθηκαμε εκατονταδες προσμειξεις απο κατακτητες(που δεχθηκαμε αναμφιβολα),γιατι εφοσον το βυζαντιο δεν ηταν εθνικο κρατος(που δεν ηταν) σημερα οι κατοικοι αυτης της χωρας μιλανε ελληνικα,γραφουν ελληνικα και εχουν ηθη και εθιμα στα οποια βρισκεις ψηγματα αρχαιοελληνικων εθιμων κτλ.
    Με το πολυπολιτισμικο βυζαντιο και την τουρκοκρατια θα επρεπε το ελληνικο εθνος να εχει σβυσει προ πολλου.
    Ουτε μπορω να δεχθω την αλλη δοξασια οτι μετα την επανασταση του 1821 καποιοι επιβαλαν την ιδεα ενος ελληνικου εθνους σε ανθρωπους που δεν αισθανοταν ελληνες ωστε αυτο να αποτελεσει ενα συνδετικο κρικο των υπηκοοων του νεοσυστατου κρατους.Δεν μπορεις να επιβαλεις σε ενα λαο να λεγεται ελληνας ή τουρκος ή πολωνος αν δεν το πιστευει,αν δεν αισθανεται ετσι.
    Απο την μια εχουμε τους διαφορους που οραματιζονται αναβιωση της αυτοκρατοριας του Μ.Αλεξανδρου και το αριο DNA των ελληνων και απο την αλλη τους αρνητες της ιδιας της υπαρξης ελληνικου εθνους.
    Εξισου ακραιες αποψεις κατα την ταπεινη καραβανογνωμη μου.
    Αν εχεις μελετησει αρχαια ελληνικη ιστορια θα εχεις διαπιστωσει οτι η νοοτροπια ειναι ακριβως η ιδια:ικανοι για το καλυτερο και για το χειροτερο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. manosnikol, πιστεύω ότι αν παρέθετα "σοβαρά" τα όσα εξιστορούνται εκείνη την περίοδο, όλο αυτό το μπάχαλο, με ημερομηνίες, ονόματα, με πλήρη εξιστόρηση των ...πισωπλατομαχαιρωμάτων, των τραβηγμάτων χαλιών, δεν θα το διάβαζα ...ούτε εγώ!
    Σε καμία ιστορική πηγή δεν γίνεται λόγος ότι οι μισθοφόροι πολεμούσαν για το Έθνος ή για την Ελλάδα, πως θα μπορούσε άλλωστε ένας επί πληρωμή στρατιώτης να πολεμά για ιδανικά όταν ο μόνος λόγος που πολεμούσε ήταν τα λεφτά κι αν οι απέναντι του έδινα παραπάνω θα πήγαινε ευχαρίστως σε αυτούς;
    Οι κύριες συνιστώσες του έθνους (τακτικός στρατός όπου όλοι οι κάτοικοι κατατάσσονται υποχρεωτικά, μαζική εκπαίδευση όπου όλα τα παιδιά διδάσκονται την εθνική ιδέα), ήταν έννοιες ανύπαρκτες τότε και η προσπάθεια της εθνικιστικής διανόησης να ανάγει αναδρομικά έννοιες καινοφανείς και σύγχρονες σε ..ανυποψίαστες κοινωνίες είναι εκτός από αντιεπιστημονική, αστεία και ύποπτη).

    Θα ήταν ενδιαφέρον κάποια τέτοια δύσκολα κείμενα να διδάσκονται στα σχολεία με κινούμενα σχέδια, κάτι σαν τον Αστερίξ ας πούμε.
    Μας έχει φάει η σοβαρότητα πια, και μιλάμε για παιδάκια 8-10 ετών που τους εμποτίζουμε το μυαλό με τις ηλιθιότητές μας (το μεγαλείο της φυλής, το ανάδελφον του Έθνους, ο περιούσιος λαός και άλλες βλακείες που αντιγράψαμε από τους Εβραίους-τους οποίους μισούμε κιόλας!).

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Glam, αυτό που κάνει η εθνική ιστοριογραφία είναι να παίρνει ψήγματα και αποχρώσες ενδείξεις, να τα αποστειρώνει, να τα απομονώνει και να τα σερβίρει ως αδιάσειστες αποδείξεις.
    Μιλά λοιπόν για την συμμαχία πολλών ελληνικών πόλεων για να αντιμετωπίσουν τους πέρσες, δεν μιλά όμως για επίσης πολλές πόλεις που συμμάχησαν (εμήδισαν) με τους πέρσες, ή όταν μιλά γι'αυτές τις πόλεις, θεωρεί την πράξη τους ως ..αντεθνική και προδοτική!

    Μιλά για την ευφυία του Μιλτιάδη να αντιμετωπίσει τους Πέρσες, δεν μας εξηγεί όμως πως γίνεται και ο Μιλτιάδης ήταν πριν στρατιωτικός των Περσών (και γνώριζε τα πάντα για την τακτική τους και τα αδύνατα σημεία τους) ή δεν συνεχίζει για τα όσα έκανε ο Μιλτιάδης μετά τις νίκες τους...

    Το κυριώτερο, πως συμβιβάζεται η εθνική συνείδηση στην κλασσική εποχή με τους τόσους ατελείωτους πολέμους μεταξύ των πόλεων-κρατών.

    Το ιδεολόγημα αυτό μπάζει από παντού και όσοι το πρεσβεύουν, το πρεσβεύουν δογματικά και μόνο, διότι ένας σοβαρός αναζητητής με στοιχειώδη αντικειμενικότητα κατανοεί ότι η σημερινή έννοια του έθνους είναι καινοφανής (το γράφω και στο προφίλ μου).

    Η προδοσία πάντως ως αποδεικτικό στοιχείο που αναφέρεις είναι ...ενδιαφέρουσα και ο Εφιάλτης θα μπορούσε να είναι ο... γενάρχης του έθνους.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Εξαιρετικό, μια απορία που έχω με αυτόν το διαγωνισμό του ΣΚΑΙ για την ανάδειξη του σημαντικότερου Έλληνα είναι αν θα βρεθεί κάποιος να προτείνει κάποιον Βυζαντινό "ως σημαντικότερο Έλληνα", που αν αποκαλούσες Έλληνα π.χ. αυτοκράτορα, ιδίως σε κάποιες περιόδους... δεν θα είχες καλή τύχη. Για να αναφερθώ και σε ενστάσεις, κανένας δεν αμφισβητεί ότι η ιδεολογία του έθνους βασίζεται σε υπαρκτά στοιχεία, όπως η γλώσσα, τα οποία βέβαια χρησιμοποιούνται και τονίζονται επιλεκτικά, το σημαντικότερο όμως πρόβλημα είναι η προβολή αυτής της ιδεολογίας στο παρελθόν και της παρουσίασης της έννοιας του έθνους ως κύριου ιδεολογικού στηρίγματος και των κρατικών δομών του χθες. Έτσι, όσοι δεν έχουν μελετήσει, φαντάζονται ότι ο Βυζαντινός είχε κάποια εθνική συνείδηση παρόμοια με τη δική του σήμερα και ότι προσδιόριζε τη σχέση του με το κράτος βάσει αυτής, αντί π.χ. βάσει της πίστης στον αυτοκράτορα ή της θρησκείας.

    Τείνουν έτσι πολλοί που έχουν μείνει στην ιστορία του σχολείου να πιστεύουν σήμερα απλουστευτικά ότι μόνο βάσει της ιδεολογίας του έθνους μπορεί να υπάρξει κράτος, κάτι εξωφρενικό. Νομίζω ότι σήμερα βλέπουμε στον Δυτικό κόσμο έναν αναπροσδιορισμό του κράτους και μια απομάκρυνση, έστω όχι ακόμη σε φαντασιακό επίπεδο, από την έννοια του έθνους ως βάσης του κράτους προς μια άλλη βάση, μια βάση αρχών και ορθολογισμού. Δηλ. προς μια θεώρηση του κράτους ως θεματοφύλακα ανθρώπινων δικαιωμάτων και ελευθεριών, αλλά, με ορθολογικά κριτήρια, και ως οργάνου χειρισμού των δημόσιων, κοινών θεμάτων. Αυτό ακριβώς επιτρέπει και τη δημιουργία υπερεθνικών δομών, όπως η ΕΕ, και τη μεταφορά αρμοδιοτήτων μεταξύ κράτους και άλλων υποκείμενων (π.χ. τοπική αυτοδιοίκηση) ή υπερκείμενων θεσμών, με πιο ευέλικτο τρόπο, με κριτήρια αποτελεσματικότητας και καταλληλότητας. Για παράδειγμα, η εμμονή στην εθνική κυριαρχία γνωρίζουμε ότι μόνο σε αδιέξοδο μπορεί να οδηγήσει σήμερα σε θέματα όπως η προστασία του περιβάλλοντος. Αυτό βεβαίως και δεν με εμποδίζει από το να αντιτίθεμαι στον εθνικισμό άλλων κρατών και ομάδων ούτε εξασθενεί τη θέλησή μου να υπερασπιστώ το κράτος στο οποίο ανήκω από εξωτερικές επιβουλές και επιθετικές κινήσεις, αλλά ούτε με κάνει να φορώ παρωπίδες και να μην βλέπω τα δικά μας ολισθήματα. Ας γνωρίζουμε ποια είναι τα πράγματα που πραγματικά αξίζουν να υπερασπιζόμαστε χωρίς να τα ντύνουμε με μισές αλήθειες ή ψεύδη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Περαστικέ, συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις και κυρίως στο ότι αυτό το απλουστευτικό σχήμα της συνέχειας του ελληνικού έθνους το οποίο είναι ιστορικά προσδιοριστέο (Σάθας, Ζαμπέλιος, Παπαρηγόπουλος) έχει μπει για τα καλά στο DNA των νεοελλήνων και είναι πολύ δύσκολο να βγει από εκεί.
    Σχετικό ποστ:
    Η ωραία κοιμωμένη

    Χρειάζεται εμβριθής μελέτη, ώστε να δει κανείς τα πράγματα διαφορετικά.
    Το πως θα γίνει αυτό, το παραθέτει έξοχα ο κ. Λέκκας στο "παχνίδι με τον χρόνο":

    Για να καταστεί ανάγλυφη η ιστορικότητα της εθνικής ιστορίας, απαιτείται η εκδρομή εκτός του αξιακού και νοηματικού κόσμου που πλάθει ο ίδιος ο εθνικισμός.
    Τούτο σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε την μεγαλύτερη δυνατή απόσταση από τις δικές του κατεστημένες αρχές.
    Προϋποθέτει, δηλαδή, την συνειδητή απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως προβληματικό ό,τι έφθασε να ηχεί στ’αυτιά μας φυσιολογικό και αυτονόητο, χάρη ακριβώς στην καθολική επιτυχία της εθνικιστικής κοσμοαντίληψης στον σύγχρονο κόσμο".

    Βέβαια πολλοί εξ αυτών που δέχονται δογματικά και ως άνωθεν αλήθεια τα ιδεολογήματα του σχολείου, της εκκλησίας και των ταγών της εξουσίας, θεωρούν κάθε αντίθετη άποψη ως "εθνική μειοδοσία", ως αντεθνική ή ανθελληνική κίνηση σίγουρα υποκινούμενη από σκοτεινά κέντρα κ.λπ.
    Αυτός είναι και ο κύριος λόγος που οι πανεπιστημιακοί δεν μπαίνουν στην διαδικασία του δημοσίου διαλόγου.
    Τι θα μπορούσε να συζητήσει ο κ.Λέκκας π.χ. με τον κ.Αυτιά ή τον κ.Κακαουνάκη;

    Έτσι κι εδώ, στην παρούσα συζήτηση, θα ήθελα να υπάρξει μια νηφάλια κουβέντα, με παράθεση επιχειρημάτων και ιστορικών γεγονότων και φυσικά δεν θα επιτρέψω κανέναν να παραδώσει μαθήματα πατριωτισμού χρησιμοποιώντας τις γνωστές τετριμμένες φράσεις.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ο guerrero7,62 είπε...
    Ενδιαφερον και κατατοπιστικο το ποστ σου(οπως ολα αλλωστε)αλλα δεν πειθει οτι επειδη ολα γινοταν για τα φραγκα και την εξουσια,ΔΕΝ υπαρχει σημερα ελληνικο εθνος.

    ------------------

    Λυπάμαι αν αυτό κατάλαβες.
    Δεν είπα ότι δεν υπάρχει ελληνικό έθνος. Και βέβαια υπάρχει.
    Τότε όμως δεν υπήρχε. Υπήρχε μια μεσαιωνική δεσποτική αυτοκρατορία στηριζόμενη στην θρησκοληψία.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Αγαπητέ Δημήτρη
    (σχολιάζω χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα προηγούμενα σχόλια -κάτι που δεν συνηθίζω)
    με γνωρίζεις, δεν χρειάζεται να συστηθώ. Ξέρεις ότι αυτά που λες με βρίσκουν σύμφωνο. Η μη εθνική θεώρηση του παρελθόντος είναι αναγκαία.

    Ένα αναγκαίο ΣΤΑΔΙΟ, μπας και αρχίσουμε να παίρνουμε χαμπάρι.

    Ας πετάξω όμως κι εγώ τον "αφορισμό" μου, που δεν αναφέρεται σε σένα και το μπλογκ, αλλά σε κάτι γενικότερο:

    Οι λέξεις, οι έννοιες, οι κατηγορίες, οι χρονολογήσεις και οι ομαδοποιήσεις που χρησιμοποιούμε για να καταγγείλουμε την (εκάστοτε) εθνική προσέγγιση της ιστορίας παραμένουν προϊόντα ακριβώς αυτής της προσέγγισης. (Οι διάφορες σχολές και Σχολές που -είτε το ξέρουμε είτε όχι- μας έφτιαξαν, και με τις οποίες βρισκόμαστε σε αναγκαστικό διά-λογο, δεν προέκυψαν από παρθενογένεση.)

    Ακόμα και οι καταγγέλλοντες εξακολουθούμε (ως κορόιδα κατ' εμέ, και παρακαλώ τους αναγνώστες να μην αναγνωρίσουν στον χαρακτηρισμό άλλον πλην εμού) να ζούμε βαθιά στον 19ο αιώνα. Μόνο που, από "εθνόπληκτοι" γίναμε "αντι-εθνόπληκτοι".

    Πρόοδος.
    Αλλά και πρόβλημα -αν προλάβω θα επανέλθω επ' αυτού. Πάντως προτάσεις για να ξεπεραστεί το (μακροπρόθεσμο, ερευνητικό) "αδιέξοδο" υπάρχουν.

    Φίλε Γκερέρο, είναι απολύτως δυνατό και εφικτό να διδάξεις ένα σύνολο ανθρώπων ότι είναι "αυτό" ή "εκείνο", χρησιμοποιώντας και διαστρέφοντας επιλεγμένα θράυσματα αληθειών (το ότι είναι επιλεγμένα θραύσματα, βέβαια, αναιρεί το περί αληθείας). Αν δεν σου αρέσει το ελλαδικό παράδειγμα (γιατί; ωραιότατο είναι...), σου προτείνω το τουρκικό, ή το σλαβομακεδονικό.

    Το θέμα της "διδαχής", βέβαια, δεν είναι μονοδιάστατο (βλ. πχ τους "Κούρδους" -άλλο ζήτημα που σηκώνει συζήτηση). Το ότι κάτι διδάσκεται, και δείχνει να "πιάνει", δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πράγματι "πιάνει" σε ορισμένα κεφαλαιώδη θέματα της καθημερινότητας.

    Όταν όμως ο χρόνος, το αντιληπτό κύρος ("Εθνικές Ακαδημίες" και λοιπές μαλακίες), τα μέσα, κλπ, είναι ικανά, τότε η "εθνική διδαχή" μπορεί να αποκτήσει βαθιά ερείσματα (ξαναλέω: χωρίς αυτό να είναι μονοδιάστατο).

    Η περίοδος μέχρι το '90 προσφερόταν περισσότερο για τέτοιου είδους μονομπλόκ διδαχές, διότι δεν είχαν απλωθεί τα δορυφορικά τηλεοπτικά μέσα και δίκτυα, και δεν υπήρχε το διαδίκτυο.

    Τα νέα μέσα βέβαια, μεταξύ άλλων, πολλαπλασίασαν τις δυνατότες δημιουργίας ή/και προβολής νέων εθνικών μοντέλων, ιδίως σε συνδυασμό με την χρήση του μπαμπούλα-κακού γείτονα που με τον έναν ή άλλον τρόπο "μας" επιβουλεύεται.

    (...)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. abdal, σε "έπιασα".
    Άλλοι λένε για τα έθνη ότι είναι κατασκευές. Άλλοι ότι προϋπήρχαν, κουράστηκαν, την έπεσαν για ύπνο, και ξαφνικά αφυπνίστηκαν.
    Ποια είναι η αλήθεια;
    Μπορεί κάτι να κατασκευαστεί εκ του μηδενός όπως γράφει πολύ λογικά ο γκερέρο; Όχι βέβαια.
    Χρειάζονται υπάρχοντα και υφιστάμενα δομικά υλικά τα οποία θα μετασχηματιστούν, θα αναπλαστούν και θα αναδομηθούν ώστε να προκύψει το ποθητό αποτέλεσμα, για άλλους ακαλαίσθητο, για άλλους αστραφτερός Παρθενώνας...
    Μπορεί κάτι να προϋπάρχει, να κοιμάται, και να ξυπνάει;

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Δόκτωρ μου,
    το τύπωσα το ποστ, θα το διαβάσω ενδελεχώς και θα επανέλθω προς σχόλιο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Χμ... Θυμήθηκα το μυθιστόρημα του Ουμπέρτο Έκο "Μπαουντολίνο", όπου επίσης παρουσιάζεται μια παρόμοια αλληλουχία από συμμαχίες, λυκοφιλίες, ίντριγκες και δε συμμαζεύεται.

    ΥΓ: Ο Σελτζούκος Σουλεϊμάν Ιμπν Κουτλουμούς είναι προφανέστατα απευθείας πρόγονος του σύγχρονου μπασκετμπολίστα Ιμπραΐμ Κουτλουάι, που με τα τρίποντά του βοήθησε να παραμείνει η ΠΑΟΚάρα μας (σύλλογος Κωνσταντινουπολιτών, ας μην ξεχνάμε) στην Α1 και του χρόνου. Ας είναι δοξασμένο το όνομα του Αλλάχ, του ελεήμονος και φιλεύσπλαχνου...


    (Γιατρέ μου, ελπίζω να μου συγχωρέσεις την ευτράπελη παρέκβαση)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Από τα σημερινά ΝΕΑ:

    http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20080510&nid=8450719&sn=&spid=1363

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Καλησπέρα doctor

    "τι αντίφαση να οριοθετείται εθνικά μια αυτοκρατορία που από την φύση της δεν είναι εθνική,"

    Συμφωνώ απόλυτα.
    Με ποια λογική και τεκμη΄ρίωση μπορεί να γίνει αυτό;

    Είχα διαβάσει παλιά το βιβλίο του Steven Runsiman "Βυζαντινός Πολιτισμός" εκδόσεις ΓΑΛΑΞΙΑΣ-ΕΡΜΕΙΑΣ, όπου μιλά για πολλά ιστορικά, εμπορικά, κοινωνικά στοιχεία, όπως και για τη γλώσσα, τη τέχνη.
    Το θεωρώ από τα πολύ καλά.
    :-)

    Αναφέρω ένα απόσπασμα:
    Η ΙΔΡΥΣΗ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΎΠΟΛΗΣ
    Από την άποψη των γραμμάτων ή Αυτοκρατορία ήταν χωρισμένη στα δύο. "Όλες γενικά οι δυτικές επαρχίες ως το Ιλλυρικό, μιλούσαν λατινικά. ΟΙ ανατολικές μιλούσαν ελληνικά. Ό διαχωρισμός πάντως αυτός ήταν περισσότερο φαινομενικός παρά πραγματικός, γιατί, παρ' όλο πού 6λοι σχεδόν οι άνθρωποι της δράσης, οι αυτοκράτορες και οι πολιτικοί, προέρχονταν από τη Δύση, οι πνευματικοί της άνθρωποι ακολουθούσαν τα πρότυπα του ελληνόφωνου κόσμου. Μόνο στην Αφρική και στη Γαλατία δ λατινικός πνευματικός πολιτισμός είχε κάποια δική του ορμή. Κατά τα αλλά, εκείνο πού πρόσφεραν οι Λατίνοι ήταν τα δημόσια έργα και μία υπερβατική αντίληψη του δικαίου, πού αποτυπώθηκε στην Ανατολή και επέζησε παρά το χάος. Ο πολιτισμός της Ανατολής ήταν ακόμα ο ελληνιστικός πολιτισμός, ένα κράμα κλασικής Ελλάδας και σημιτικών και περσικών αντιλήψεων. Ή συμμετοχή όμως της κλασικής Ελλάδας είχε πια περιοριστεί, ήταν περισσότερο μία ισχυρή παράδοση παρά μία δύναμη ζωτική. Ό ατομικισμός, στοιχείο ουσιαστικό του ελληνικού πνευματικού ολιτισμού, δεν ήταν δυνατόν νά διατηρηθεί περισσότερο μετά την εξαφάνιση της πόλης - κράτους και τη συγχώνευση, ακόμα και των Μακεδονικών βασιλείων, σε μια παγκόσμια αυτοκρατορία, στη διακυβέρνηση της οποίας δεν έπαιρναν μέρος οι Έλληνες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. meropi, αναμένω!

    ***

    xasodikis Gonzalez (!) η ευτράπελη παρέμβασή σου καλοδεχούμενη μιας και το αρχικό ποστ είχε αρκετές δόσεις ...Αστερίξ!

    ***

    Γιάννη (abdal), σχετικό με το πολύ ωραίο άρθρο που παρέθεσες το παρακάτω απόσπασμα από το βιβλίο "Πως το παρελθόν γίνεται ιστορία" του κ.Λιάκου, Καθηγητή Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, που αναφέρεται στην πολιτισμική στορφή (cultural turn) όπου τα μνημεία και τα εκθέματα των μουσείων χρησιμοποιούνται όχι ως μέσα για την ανάγνωση της ιστορίας, αλλά ως αφορμή για τον αυτο-έπαινο:

    "Τα αντικείμενα (εκθέματα, μνημεία, κάθε είδους εικόνες και ακούσματα) δεν μας χρησιμεύουν ως διάμεσοι προκειμένου να προσεγγίσουμε και να καταλάβουμε πως ήταν η κοινωνία στο παρελθόν.
    Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Επινοούμε ένα παρελθόν για τα μνημεία που διαθέτουμε.
    Το παρελθόν συχνά μας χρησιμεύει για να σκηνοθετήσουμε τα ευρήματά μας, για να τους δώσουμε φωνή και πλοκή.
    Η αντιστροφή του χρόνου κάνει την πολιτισμική κληρονομιά ναρκισσιστική και αυτοεγκωμιαστική: οι κοινωνίες συγχαίρουν τον εαυτό τους γι'αυτό που υπήρξαν και οι σκοτεινές πλευρές αποσιωπώνται" (σελ.262-264).

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Η λέξη που περιγράφει αυτά που αναφέρεις είναι"βυζαντινισμοί"-γνωστή σε όλους φαντάζομαι.Ποτέ μου δε θεώρησα το Βυζάντιο ως συνέχεια του αρχαίου Ελληνικού κόσμου-το αντίθετο μάλιστα θα το χαρακτήριζα ως "Ελληνικό μεσαίωνα".Άλλωστε είναι γνωστό πως και μόνο η λέξη "Έλληνας" προκαλούσε στους Βυζαντινούς ανατριχίλα-και όχι με την καλή έννοια.Ως εκ τούτου αποστρέφομαι και τη λέξη "Ρωμιός" που μάλλον χαρακτηρίζει υπηκόους του Βυζαντίου.
    Ωστόσο θεωρώ τους κατοίκους αυτής της χερσονήσου κατά βάση "Ελληνες" και απευθείας απόγονους των αρχαίων καθαρά και μόνο για αριθμητικούς λόγους.Μου είναι αδύνατο να δεχθώ-μη λογικό-πως οι κάτοικοι της περιοχής απλά "εξαφανίσθηκαν",όπως υποστηρίζουν μερικοί ιστορικοί.Ούτε μπορω να δεχθώ πως υπήρξε εθνογραφική αλλοίωση των πληθυσμών.Κάτι τέτοιο προυποθέτει μετακινήσεις πληθυσμών πιο ΄"εύρωστων" από τους ήδη υπάρχοντες.Η σύλληψη όμως μιας εικόνας όπου μερικά εκατομμύρια-έστω λίγα-ανθρώπων οι οποίοι μετακινούνται αγελαία και ταυτόχρονα σε ένα κομμάτι γης,μου μοιάζει μάλλον σαν ανέκδοτο παρά σαν κάτι που συνέβη στην πραγματικότητα.
    Τέλος νομίζω πως όλα τα παραπάνω δεν είναι δύσκολο να τα βρείς,δεν είναι απαγορευμένη γνώση.Απλά οι ιδρυτές του κράτους μας ψάχνοντας να βρούνε κάποια θέση για την "του Χριστού την πίστη την αγία" ,αναγκαστικά στράφηκαν στο Βυζάντιο θέλοντας να καλύψουν ένα κενό 2000 ετών.Ίσως σε 100 χρόνια από τώρα να γίνει το ίδιο για το νέο βυζάντιο (Ευρωπαική Ένωση).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Γιατί η γλώσσα αποδεικνύει τη συνέχεια της φυλής; Τι γλώσσα μιλούσαν οι μισοί τουλάχιστον από τους επαναστάτες του 21 και κυρίως οι καπετάνιοι της Ύδρας και των Σπετσών; Μήπως σε 500 χρόνια ο αρχαιολόγος θα θεωρήσει τον Μαντέλα Άγγλο; Τον Νεύτωνα ως ρωμαίο, αφού έγγραφε λατινικά; Οι ινδοί και οι αμερικάνοι είναι άγγλοι; Ένας Αφρικάνος που παίρνει νόμπελ γράφοντας στα αγγλικά, είναι Άγγλος; Ο Κουντέρα που γράφει στα γαλλικά είναι γάλλος; (καλά, αυτός μπορεί και να είναι πια, όπως και ο Γαβρας, αλλά το γράφω για να δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά). Νομίζω ότι λογικό είναι σε μία πολυεθνική αυτοκρατορία η γλώσσα να αποτελεί τον συνδετικό ιστό και όχι πολλά πράγματα παραπάνω... Άλλωστε οι ίδιοι οι βυζαντινοί ονόμαζαν εαυτούς απλώς χριστιανούς ή το πολύ-πολύ ρωμαίους (που επέζησε ώς τη ρωμιοσύνη του Ρίτσου). Οι ξένοι ίσως να τους ονόμαζαν έλληνες-γραικούς, αλλά αυτοί μάλλον αυτό το θεωρούσαν προσβολή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. vassia, πολύ σημαντικά και διαφωτιστικά τα όσα παρέθεσες.
    Βεβαίως, χαλάνε αρκετά την ατσαλάκωτη και αψεγάδιαστη εικόνα (άκου σημιτικές και περσικές αντιλήψεις!) του ελληνικού πολιτισμού της φαντασίας των εθνικών ιστοριογράφων.

    Σχετικά με το Βυζάντιο: "Χαρακτηριστικό επίσης για τη διαπίστωση της ιστορικής συνείδησης των Ελλήνων κατά την επαναστατική εποχή είναι ότι ο οθωμανικός στόλος συχνά αναφέρεται στα ναυτικά Ημερολόγια αλά και στις άλλες πρωτογενείς πηγές ως βυζαντινός και τα τουρκικά πλοία ως βυζαντινά.
    Και αυτό γιατί δεν είχε αποκρυσταλλωθεί η ελληνική εθνική συνείδηση που βασίζεται στο τρίσημο σχήμα αρχαιότητα-βυζάντιο-νέος ελληνισμός. Κατά την εποχή εκείνη οι Έλληνες θεωρούνταν κατευθείαν απόγονοι των αρχαίων ελλήνων και πίστευαν ότι η ελληνική ιστορία είχε ολοκληρωθεί το 146 π.Χ." (Δομή, τόμος 9, σ.277).

    Η πίστη ότι και το βυζάντιο αποτέλεσε τμήμα του ελληνισμού ήρθε αρκετά χρόνια μετά, από τον Παπαρηγόπουλο και αυτή η ρομαντική θεώρηση υπερισχύει ακόμη και σήμερα.
    Ο Κοραής αλλά και πολλοί έλληνες διαφωτιστές θεωρούσαν το Βυζάντιο ως κύριο αίτιο της καταστροφής του ελληνικού/ελληνιστικού πολιτισμού και ως μια βάρβαρη σκοταδιστική μεσαιωνική αυτοκρατορία.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Macedonian, δεν είπε κανείς ότι οι αρχαίοι έλληνες εξαφανίστηκαν.
    Όχι όμως ότι 11.000.000 έλληνες σήμερα είναι φυσικοί απόγονοι αυτών!

    Άλλωστε για τους θεωρούντες εαυτούς ως απευθείας απογόνους των αρχαίων Αθηναίων, υπάρχει και αυτό:

    "Το 87 π.Χ. έφτασε ο Σύλλας στην Ελλάδα και πολιόρκησε την Αθήνα. Επειδή η Σύγκλητος δεν του έστελνε χρήματα, αυτός, για να καλύψει τις ανάγκες του στρατού του, λεηλάτησε τους θησαυρούς της Ολυμπίας, των Δελφών και της Επιδαύρου. […]Τον Μάρτιο του 86 π.Χ.οι στρατιώτες του κατόρθωσαν να διεισδύσουν στην πόλη. Έσφαξαν σχεδόν όλους τους κατοίκους, εκτός από λίγους, στους οποίους ο «ελληνοτραφείς» Σύλλας δήλωσε ότι τους συγχωρεί «χάριν των προγόνων των!». (Σαράντος Καργάκος, «Ιστορία του Ελληνικού Κόσμου και του Μείζονος Χώρου», σ.423-4).

    ------

    Και (ξανα)παίρνοντας την σκυτάλη από τον Χασοδίκη, δεν μπορώ να μην παραθέσω Βασίλη Ραφαηλίδη.
    Από τους "Λαούς της Ευρώπης":

    "Μόνο εμείς είμαστε ανάδελφοι, όχι γιατί δεν έχουμε αδελφούς, αλλά γιατί δεν έχουμε προγόνους!
    Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι είναι πρόγονοι μόνο στη φαντασία μας. Είναι πιο σωστό να λέμε πως είμαστε απόγονοι των Βυζαντινών, παρά των αρχαίων ελλήνων. Διότι από τους Βυζαντινούς κληρονομήσαμε όχι μόνο μια γλώσσα (τη γλώσσα του χριστιανισμού και όχι των ελλήνων) αλλά και την φυλετική πανσπερμία που κατ'ανάγκην έχει μια αυτοκρατορία.
    Καταλάβατε τώρα γιατί είναι μάλλον αδύνατος ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας στην Ελλάδα;
    Ό,τι πιο σταθερό από εθνολογικής απόψεως υπάρχει στην Ελλάδα έρχεται από την μεριά της εκκλησίας.
    Είμαστε ορθόδοξοι που μιλούν ελληνικά, όπως και οι παλιοί χριστιανοί, και όχι έλληνες που τυχαίνει να είναι ορθόδοξοι" (σ.71).

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Ο argosholos είπε...
    Άλλωστε οι ίδιοι οι βυζαντινοί ονόμαζαν εαυτούς απλώς χριστιανούς ή το πολύ-πολύ ρωμαίους (που επέζησε ώς τη ρωμιοσύνη του Ρίτσου). Οι ξένοι ίσως να τους ονόμαζαν έλληνες-γραικούς, αλλά αυτοί μάλλον αυτό το θεωρούσαν προσβολή.

    11 Μαϊ 2008 12:12:00 πμ

    ----------------------

    Ακριβώς!

    Μετά την μάχη του Μυριοκέφαλου, το 1176 μ.Χ., ο Φρειδερίκος Βαρβαρόσσας έστειλε επιστολή στον βυζαντινό αυτοκράτορα Μανουήλ Α' Κομνηνό (αυτοκράτορας από1143 έως 1180 μ.Χ.) αποκαλώντας τον υποτιμητικά βασιλιά των Ελλήνων και όχι αυτοκράτορα των Ρωμαίων και απαιτώντας υποταγή.

    Οι ευρωπαίοι θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως σχισματικούς έλληνες, όρο που οι βυζαντινοί τον θεωρούσαν υποτιμητικό.
    Το τρελό της υπόθεσης είναι ότι οι ασπαζόμενοι το ιδεολόγημα της συνέχειας χρησιμοποιούν αυτές τις (τότε) απαξιωτικές και υποτιμητικές εκφράσεις των ευρωπαίων για να αποδείξουν την ...ελληνικότητα του Βυζαντίου!!!

    Όμως οι βυζαντινοί δεν ξέχασαν την προσβολή του Φρειδερίκου.
    Ο Ισαάκιος Β', Βυζαντινός Αυτοκράτωρ (1185-1195 μ.Χ.), ανταποδίδοντας την προσβολή που έγινε στον Μανουήλ Α΄Κομνηνό, έκανε μια αντίστοιχη ταπεινωτική ενέργεια.
    Απευθύνθηκε στον Βαρβαρόσσα αποκαλώντας τον βασιλιά των Γερμανών και όχι Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

    (Δομή, 7ος τόμος, σ.75,102).

    Συμφωνώ επίσης φίλε argosholos, με όσα αναφέρεις για την γλώσσα και τα πολύ εύστοχα παραδείγματα που παραθέτεις.
    Να θυμίσω απλά ότι η γλώσσα συνενόησης μεταξύ ελλήνων και τούρκων, ειδικά κατά την επανάσταση του 21 ήταν η αλβανική.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Ο macedonian είπε...
    Ίσως σε 100 χρόνια από τώρα να γίνει το ίδιο για το νέο βυζάντιο (Ευρωπαική Ένωση).

    11 Μαϊ 2008 12:09:00 πμ

    ----------------

    Αν πάρουμε ως παράδειγμα την ίδια θεώρηση της ιστορίας, και με την υπόθεση εργασίας ότι σε 200 χρόνια οι ευρωπαίοι θα έχουν κοινή ευρωπαϊκή συνείδηση, τότε ο Β'Παγκόσμιος Πόλεμος θα θεωρείται ως ...εμφύλιος, καθώς βεβαίως και ο ελληνο-ιταλικός!
    Κάπως έτσι βλέπουμε σήμερα εμείς τον Πελοπονησιακό πόλεμο...

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Congrats, doc! Αναρωτιέμαι πότε θα "ανακαλύψει" τα αυτονόητα και το υπόλοιπο 99% του πληθυσμού.
    Επίτρεψέ μου μια μόνο παρατήρηση: Οι Πετσενέγοι (ή Πατσινάκες/Πατζινάκοι) δεν ήταν σλαβικό αλλά σαφέστατα τουρκικό (turkic) φύλο. Τους αναφέρει σαν σλάβους ο Ανθούλλης Δημοσθένους;;!!

    Pechenegs
    Turkic people who occupied the steppes north of the Black Sea (6th–12th century) and by the 10th century were in control of the lands between the Don and lower Danube rivers (after having driven the Hungarians out); they thus became a serious menace to Byzantium. [......] In 1090–91 the Pechenegs advanced to the gates of Constantinople (now Istanbul), where Emperor Alexius I with the aid of the Kumans annihilated their army and effectively destroyed Pecheneg power. Important Pecheneg settlements were later established in Hungary, probably after their defeat by Byzantium. The main source on Pecheneg history is the De administrando imperii of the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogenitus.
    (Encyclopaedia Britannica, 2006)

    Σημειωτέον ότι οι ανωτέρω αναφερόμενοι Κουμανοί που το 1091 έσωσαν την Κωνσταντινούπολη από τους Πετσενέγους ήταν επίσης τουρκικό φύλο.

    @ abdal:
    Εξαιρετικά ενδιαφέρον το άρθρο σχετικά με το τελευταίο βιβλίο του Γιάννη Χαμηλάκη. Ευχαριστούμε για το link.
    Περισσότερα για τον Yannis Hamilakis εδώ, και για το βιβλίο του εδώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. 1. Η έκταση των "μετακινήσεων ολόκληρων πληθυσμών", ακόμα και όταν προκύπτει από χρονικογράφους της εποχής, είναι θέμα περίπλοκο και συνήθως παραπλανητικό.
    Επίσης, από την ύστερη Αναγέννηση, και κυρίως από τον 18ο/19ο αιώνα (οπότε εδραιώθηκαν οι σύγχρονες ιστοριογραφικές παραδόσεις) και έπειτα, οι λόγιοι θέλησαν να εξηγήσουν την "επικράτηση" κάποιων ομάδων (κι έπειτα κάποιων... "εθνών") έναντι κάποιων άλλων βασισμένοι σε υποθέσεις που δεν ήταν δυνατόν να επαληθευτούν. Η άγνοια του κόσμου πέραν της κεντροδυτικής Ευρώπης ήταν ο κανόνας, και όμως δημιούργησε Σχολές (κατά τις αντιλήψεις των ευρωπαίων σοφών). Οι διαστρεβλώσεις που προέκυψαν μας ταλαιπωρούν ακόμα σήμερα, έως και μέσα σε αυτό το μπλογκ.

    2. Το ότι θέτουμε το ερώτημα "αν οι ...[τάδε]... ήταν (πραγματικοί) Έλληνες, ή όχι, ή γιατί όχι, ή γιατί ναι, κατά τη γνώμη μου αποτελεί ένδειξη για το παραπάνω.

    3. Το μοντέλο των πόλεων-κρατών που (καταχρηστικότατα -ως προς τον χρόνο και τους τόπους) έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε "Αρχαία Ελλάδα" διαχύθηκε, έσβησε, μέσα στον ελληνιστική κι έπειτα τη ρωμαϊκή Οικουμένη. Η αντίληψη των κατοίκων των ελληνικών τέως πόλεων-κρατών για τον κόσμο και τη θέση τους σε αυτόν, αλλά και για τις μορφές του ιδανικού (θεϊκού), σταδιακά άλλαξε. Οι (κατά κάποιον τρόπο και για κάποια δίκτυα πόλεων παγκοσμιοποιημένοι) καιροί άρχισαν για διάφορους λόγους να κεντρίζουν νέες συλλογικές ανασφάλειες και να ευνοούν μεσσιανικές ιδέες.

    4. Το οθωμανικό (πχ ναυτικό) οπωσδήποτε χωράει ή και εμπεριέχει το χριστιανικό, το ρωμαίικο. Όταν ο σουλτάνος παρείχε χώρο δράσης στους Πελοποννήσιους κλπ πειρατές (ουσιαστικά τους ξαμολούσε) στο Αιγαίο, για να περιορίζουν τις εμπορικές δυνατότητες των δυτικοευρωπαίων, δεν ρώταγε ποιοι ήταν μουσουλμάνοι και ποιοι χριστιανοί. Τα σχετικά παραδείγματα είναι απειράριθμα και πολυσχιδή.

    5. Ένας (οπωσδήποτε μη επαρκής, αλλά πάντως χρησιμότατος) τρόπος προσέγγισης του σημερινού συλλογικού μας εαυτού είναι η κατ' αντιπαράσταση εξέταση της "τουρκικής" (εισαγωγικά θα έβαζα και στο "ελληνικής", "γαλλικής",
    "αλβανικής"...) ιστορίας. Μια (επώδυνη) σοβαρή μελέτη ίσως έδειχνε το άτοπο πολλών από τα σημερινά ερωτήματα "καλής θέλησης" που ολοένα περισσότερο θέτουμε προς υπέρβασιν των σχολικών βεβαιοτήτων μας. Ακόμα καλύτερο: το αντίθετο του "αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις", έστω και ως άσκηση. Τα ονόματα και η επίσκεψή τους μας έχουνε πηδήξει -λόγω της καταστροφικής χρήσης που τους επιφυλάσσουμε. Ας προσπαθήσουμε να τα χρησιμοποιούμε όσο γίνεται λιγότερο, αντικαθιστώντας τα κατά το δυνατόν με συγκεκριμένες περιγραφικές προτάσεις. Δύσκολο, ή και αστείο, αλλά ουσιαστικά χρήσιμο εργαλείο, ειδικά για όσους ενδιαφέρονται για την ιστορία και τις ιστορίες.

    6. Δεν θα κουραστώ να συστήνω τη σημαντική "Ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας" του Δημήτρη Κιτσίκη (εκδ. Εστίας), παρόλο που θεωρώ ότι περιέχει κάποια σοβαρά λάθη (μεθοδολογικά και άλλα), με κυριότερο, κατά τη γνώμη μου, το ότι αποπειράται να αντικαταστήσει έναν κρατικό εθνικισμό με τον συνδυασμό δύο κρατικών εθνικισμών (ελληνικού-τουρκικού).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. > Ό,τι πιο σταθερό από εθνολογικής απόψεως υπάρχει στην Ελλάδα έρχεται από την μεριά της εκκλησίας. Είμαστε ορθόδοξοι που μιλούν ελληνικά, όπως και οι παλιοί χριστιανοί, και όχι έλληνες που τυχαίνει να είναι ορθόδοξοι.
    (Βασίλης Ραφαηλίδης)

    Ακριβώς!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Αγαπητή μερόπη σε αυτό το post είναι απαραίτητη και η τύπωση και των σχολιασμών. Xtra σημειώσεις ο μπαγασάκος ο δόκτωρας. Να δούμε αν θα το περάσουμε το μάθημα...

    :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Life is stranger than fiction! Αμα εγραφες σεναριο για ταινια δεν θα μπορουσες να τα συμπεριλαβεις ολα αυτα...

    Καλά, σκοτώνονταν ανθρωποι σ'αυτες τις συχνες διαμάχες??!! Δηλαδή θα πρεπει ενας σημαντικος αριθμος ανθρωπων να εχει ως αποσχοληση τον πολεμο! Πληρωνοντουσαν καλα? Γιατι μου ειναι δυσκολο να πιστεψω οτι το κανανε για την ιδεα του εθνους/κρατους ή επειδη αγαπουσανε τον αυτοκρατορα η οποιοδηποτε αλλο ηγετη!


    Οσο για την εννοια του "εθνους" και ποιος ειναι τι, να σημειώσω οτι πολλες φορες εισαι κατι αναλογα με το που βρισκεσαι! Και τι πιεσεις δεχεσαι για να αφομοιωθεις. Ηρωικες αντιστασεις δεν κρατουν πολύ. Εαν υπάρχει critical mass και το γκρουπ σου μπορει να επιβιωσει, τοτε μπορει να υπάρχει η μειονότητα. Διαφορετικα γινεσαι οτι επιβαλλουν οι καταστασεις προς επιβίωση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. @andros
    "Δηλαδή θα πρεπει ενας σημαντικος αριθμος ανθρωπων να εχει ως αποσχοληση τον πολεμο! "
    Η αλήθεια είναι ότι τα στρατιωτικά σώματα επί Βυζαντίου ήταν εξαιρεικά ολιγάριθμα.Πχ ο Βελισσάριος κατέλαβε την Ιταλία με στρατό 8.000 ανδρών σε περίοδο ακμής του Βυζαντίου.Το βυζάντιο δε, θεωρείται πως δε διατήρησε ποτέ στράτευμα μεγαλύτερο των 100.000 ανδρών ταυτόχρονα.Μάλλον πρέπει να τα φανταζόμαστε ως τμήματα μερικών εκατοντάδων ή λίγων χιλιάδων.Ο πόλεμος αφορούσε μια μικρή ελίτ και όχι το γενικό πληθυσμό ο οποίος φυτοζωούσε (εξ'ου και η άποψή μου περί μεσαίωνα).Είναι χαρακτηριστική η συμπεριφορά των κατοίκων στις περιοχές όπου κατέφθαναν πρόσφυγες μετά την άλωση του 1204-λοιδωρούσαν και προπηλάκιζαν αυτούς.
    Όσο βλέπω παραδόσεις τύπου "αράπηδων","αναστενάρια",νομίσματα στα μάτια νεκρών,το σφαξιμο του κόκκορα στα θεμέλια ενός καινούριου σπιτιού ή τέλος,ανθρώπους να χύνουν κρασί στη γη κανείς δε μπορεί να με πείσει πως οι"Έλληνες" πέθαναν...ίσως απλώς να "μεταμφιέστηκαν" μέχρι να τελειώσει η βυζαντινή -ας την αποκαλέσω-λαίλαπα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. doctor, καλημέρα.
    Μέχρι τώρα τα θέματα που έπιανες, αφορούσαν πράγματα για τα οποία έχουν δημιουργηθεί μύθοι στον πολύ κόσμο, αλλά για τη συντριπτική πλειοψηφία των ιστορικών είναι λυμένα.

    Για το θέμα της συνέχειας του ελληνισμού όμως, οι ίδιοι οι ιστορικοί ερίζουν και ιδίως τον τελευταίο καιρό το θέμα έχει αναζωπυρωθεί.
    Το ερώτημα είναι: Όταν οι ειδικοί δεν έχουν κατασταλάξει, γίνεται εγώ που έχω διαβάσει 10 βιβλία ιστορίας να εκφέρω γνώμη ή γίνομαι γραφικός παίρνοντας θέση;

    Διακινδυνεύοντας λοιπόν κι εγώ να γίνω γραφικός, λέω ότι κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει συνέχεια του ελληνισμού.
    Και θα παραθέσω κάτι, που μου ακούγεται λογικό, από την Ελπίδα Βόγλη (Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο), που λέει:
    «Η ένταξη του ελληνικού έθνους στα «παλιά» έθνη της Ευρώπης υπήρξε ένα από τα ευφυέστερα επιχειρήματα της επαναστατικής διπλωματίας. Ο προσφορότερος και απλούστερος ίσως τρόπος για να αποδείξουν οι Έλληνες επαναστάτες ότι δεν ήταν ανατροπείς της καθεστηκυίας τάξης πραγμάτων, ήταν να αποδείξουν πως ήταν Έλληνες: να αποδείξουν δηλ. ότι συνδέονταν μεταξύ τους, όσο και με τους αρχαίους προγόνους τους, δια της κοινής καταγωγής και της συμμετοχής τους στον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία. Με τον τρόπο αυτό θα αποδείκνυαν ότι ο Αγώνας ήταν ένα εθνικό κίνημα που αποσκοπούσε στην πολιτική ανεξαρτησία ενός ιστορικού έθνους, ενώ οι συμβολικές αξίες της «ελληνικότητας» ήταν δυνατόν να επεκταθούν σε ποικίλα επίπεδα για να εξυπηρετήσουν διάφορες σκοπιμότητες (άλλοτε για να ενισχύσουν τον «πατριωτισμό» ή το «εθνικό φιλότιμο» των αγωνιστών και άλλοτε για να προσελκύσουν το ενδιαφέρον και την συμπάθεια των ρομαντικών φιλελλήνων της εποχής). Τις επόμενες δεκαετίες του 19ου αιώνα το «χρέος» της αποκατάστασης και τεκμηρίωσης της ιστορικής συνέχειας του έθνους μεταβιβάστηκε στους συγγραφείς της εθνικής ιστορίας με παρόμοιους επίσης στόχους, στο βαθμό τουλάχιστον που οι στόχοι αυτοί ορίζονταν με βάση τις εκάστοτε διπλωματικές επιδιώξεις του μεγαλοϊδεατισμού»

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Doctor, πρώτα θα συμφωνήσω για τον Παπαρηγόπουλο.

    Δεύτερον η Βυζαντινή αυτοκτατορία προήλθε μετά την πτώση της Ρωμαϊκής και διατηρήθηκε για 1.123 χρόνια. Κι όπως διάβασα τα πάντα άλλαζαν στην Ευρώπη αυτούς τους αιώνες, πλην ενός στοιχείου, ότι ρωμαίος αυτοκράτορας βασίλευε στην Κωνσταντινούπολη. Εκτός των τελευταίων χρόνων που διοικούν οι πέντε τελευταίες δυναστείες,

    Ηρακλείδες, Ίσαυροι( Η Συριακή δυναστεία), Μακεδόνες (Κωνσταντίνος Ο Μονομάχος), Κομνηνοί ( Μανουήλ Κομνηνός) και η τελευταία που κράτησ εκαι πολύ, Παλαιολόγοι.

    :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Links,αποσπασματα βιβλιων,θεωρειες κτλ.
    Ανετα μπορει να τα αμφισβητησει καποιος με την ιδια λογικη που πολλοι απο εσας τους "ανθελληνες"
    αμφισβητειτε και απορριπτετε ως φασιστικη-εθνικιστικη-κατασκευασμενη οποια αποψη,μελετη,βιβλιο δεν σας βολευει.
    Ωραια,αντε και αποδειξατε περαν πασης αμφιβολιας(αδυνατο αλλα χαριν συζητησης)οτι εμεις οι 11,000,000 κατοικοι αυτης της χωρας δεν ειμαστε ελληνες,παρολο που μιλαμε την ιδια γλωσσα,εχουμε τα ιδια ηθη και εθιμα,τα ιδια εμφανισιακα χαρακτηριστικα(ναι θα μου πειτε οτι μοιαζουμε με αλλους μεσογειακους λαους,αλλα πιστεψτε με εχουμε και κατι διαφορετικο),την ιδια κουλτουρα και σε μεγαλο πλειοψηφικο ποσοστο την ιδια θρησκεια,αντε και το αποδειξατε αυτο και βγηκαμε απο την πλανη οτι ειμαστε απογονοι των "ενδοξων" προγονων μας.
    Τι διαολο θα γινει μετα;
    Θα αυτοκτονησουμε ομαδικως;
    Θα μεταναστευσουμε στο νοτιοδυτικο κονγκο;
    Θα μοιρασουμε τη χωρα στους γειτονες ωστε να αποκατασταθει η ιστορικη αληθεια;
    Θα ξημερωσει νεα μερα οπου ολοι ευτυχισμενοι θα πορευτουμε στο νεο αεθνικο,υπερεθνικο μελλον;
    Δεν ξερω κανενα ευρωπαιο να μην ειναι περηφανος για τη χωρα και την εθνικη του ταυτοτητα,δεν ξερω γενικα κανενα λαο να καθεται να ασχολειτε τοσο πολυ με το αν ειναι αγγλος ή δεν ειναι αγγλος,αν ειναι εντελως γαλλος αλλα σε ποσοστο 43% γαλλος.
    Ουτε ξερω κανενα λαο να απορριπτει το ιστορικο του παρελθον και την εθνικη του ταυτοτητα που συνδεεται με αυτο το παρελθον.
    Μονο εμεις αυνανιζομαστε με αρχαιους μυθους και με την υποστηριξη ή καταριψη τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Ο abdal είπε...
    3. Το μοντέλο των πόλεων-κρατών που (καταχρηστικότατα -ως προς τον χρόνο και τους τόπους) έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε "Αρχαία Ελλάδα" διαχύθηκε, έσβησε, μέσα στον ελληνιστική κι έπειτα τη ρωμαϊκή Οικουμένη.

    ------------------------------

    Και όμως οι περισσότεροι "ενώνουν" αυθαίρετα τις πόλεις κράτη και τις βαφτίζουν Ελλάδα στηριζόμενοι σε ευκαιριακές συνεργασίες τους και ξεχνώντας τους συνεχείς πολέμους μεταξύ τους (ειδικά τον Πελοπονησιακό, τον οποίο νομίζοντας ότι βαφτίζοντάς τον "εμφύλιο", καθάρισαν).

    ***

    sapere, για τους Πετσενέγγους έχεις δίκιο, το είχα δει κι εγώ, αλλά το άφησα.

    ***

    cortlinux, δεν θέλω σκονάκια!

    ***

    andros, μιλάμε για εποχές όπου οι μισθοφόροι όργωναν όλη την Ευρώπη επιζητώντας πολέμους για να βγάλουν το ψωμί τους, όπως σήμερα οι ποδοσφαιριστές.

    ***

    Macedonian, οι έλληνες δεν πέθαναν, κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο.
    Τα ήθη τα έθιμα και οι παραδόσεις αλλάζουν ή τροποποιούνται ελαφρώς αρκεί να συνάδουν με τις εκάστοτε ισχύουσες κοινωνικές πρακτικές.
    Π.χ. η περιφορά του επιταφίου του Αδώνιδος έγινε περιφορά του Ιησού και έτσι ο Χριστιανισμός μπήκε πιο light στις κοινωνίες.
    Φυσικά πολλά έθιμα οι αρχαίοι έλληνες τα πήραν από άλλους.
    Τα περισσότερα και πιο ισχυρά έθιμα πάντως είναι εβραϊκά ένεκα της ιουδαϊκής αίρεσης που μετέπειτα επικράτησε ως χριστιανισμός.
    Το Πάσχα, η βρώση του αρνιού π.χ. είναι εβραϊκά έθιμα που τα προσαρμόσαμε κατάλληλα.
    Πολλά έθιμα είναι και αντιδάνεια.
    Δεν δέχομαι όμως ότι επί 1.000 χρόνια, συνειδητά οι ελληνόφωνοι χριστιανοί (ρωμιοί) λούφαζαν και περίμεναν να περάσει η μπόρα του βυζαντίου, μετά των οθωμανών, ώστε να δείξουν ποιοι πραγματικά είναι!

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. παρδαλό, δεν πρόκειται πια για κανέναν πόλεμο αφού η μεγάλη πλειονότητα της πανεπιστημιακής κοινότητας έχει αποφανθεί για την μη συνέχεια. Το θέμα είναι ποιος θα τολμήσει να το πει στην ελληνική κοινωνία που έχει μεγαλώσει αλλιώς.

    Έξοχη η προσέγγιση από την κ.Βόγλη, ειδικά σε σχέση με το κλίμα που είχε διαμορφωθεί στην Ευρώπη μετά το 1815.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Guerrero, συνεχίζεις και κινείσαι σε λάθος κατεύθυνση: παίρνεις το σήμερα, και το ανάγεις αυθαίρετα στο παρελθόν.
    Ναι, σήμερα είμαστε σχεδόν όλοι ελληνόφωνοι, το 1821 όμως;
    Ας το πάρουμε λογικά.
    Υπάρχουν πηγές που να επιβεβαιώνουν ότι από το 800 π.Χ έως σήμερα οι ομιλούντες την ελληνική ένιωθαν ότι αποτελούν ένα Έθνος με συνέχεια;
    Όχι πηγές μία τώρα και μία μετά από 300 χρόνια. Συνεχείς και αδιάλλειπτες πηγές, όπως και η θεωρία της συνέχειας.

    Ας πάμε λοιπόν να δούμε τους ελληνόφωνους στην οθωμανική αυτοκρατορία
    10 Μαϊ 2008 10:17:00 πμ

    Στο λινκ που παρέθεσα βλέπουμε τι πίστευαν τότε οι ελληνόφωνοι χριστιανοί (ρωμιοί) και αυτό που πίστευαν δεν έχει καμία σχέση με το ιδεολόγημα της συνέχειας.

    Την κινδυνολογία και τον μηδενισμό που παραθέτεις προς το τέλος με την μορφή ρητορικών ερωτήσεων δεν ξέρω που αποσκοπεί.
    Τέλος πάντων, αν νιώθεις κενός επειδή θα μάθεις την αλήθεια και νομίζεις ότι έπειτα καταρρέουν τα πάντα, κάνε τον κόπο και διάβασε το σχόλιο του Περαστικού (10 Μαϊ 2008 10:17:00 πμ), ειδικά την δεύτερη παράγραφο.
    Με προσοχή.
    Όχι, δεν είναι η αποδόμηση των εθνικών μύθων καταστροφική για το Έθνος. Δεν είναι εθνομηδενισμός και αυτογενοκτονία.
    Είναι αναγέννηση και ανασύσταση, είναι επαναπροσέγγιση της πραγματικότητας σε ορθολογικά κριτήρια και η συναίσθηση του τι είμαστε πραγματικά (μια χώρα της πλάκας που νομίζει ότι είναι τα πάντα). Μόνο τότε θα πάρουμε την απόφαση να διορθωθούμε: όταν καταλάβουμε ότι είμαστε στον πάτο επειδή έχουμε διαφθορά, διαπλοκή, αγένεια και κουτοπονηριά και ότι δεν είμαστε οι καλύτεροι επειδή έχουμε Παρθενώνα ή επειδή νομίζουμε ότι είμαστε απόγονοι του Περικλέους,την ίδια ώρα που αγνοούμε ποιος ήταν ο προπροπροπροπροπάππος μας...

    doc

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Ζητώ συγνώμη για συντακτικά λάθη, αλλά έγραψα τα σχόλια χωρίς να τα ξανακοιτάξω.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. @doctor
    Η ανάγνωση που έκανες στο σχόλιό μου για τις πόλεις-κράτη είναι εξίσου εφικτή, εγώ όμως εννοούσα (εδώ) ότι η έννοια "αρχαία Ελλάδα" ξεπερνάει τις πόλεις-κράτη της κλασικής περιόδου, αλλά και τις πόλεις-κράτη γενικώς.

    Γενικά βρίσκω τις "ασυνέχειες" ή τις "συνέχειες" ΜΙΑΣ ΛΕΞΗΣ (ενός ήχου, μιας γραφής, ενός αδειανού πουκάμισου, αν τα εξετάσουμε με βάση τις σημερινές μας προτεραιότητες ή αγωνίες) πολύ στενές. Δεν αποδίδουν τίς ΔΥΝΑΜΙΚΕΣ ανθρώπινων ομάδων (πχ των ελληνόγλωσσων των Βαλκανίων και της Εγγύς Ανατολής), αλλά (ενδέχεται να) τις τακτοποιούν σύμφωνα με κριτήρια που είναι, στη βάση τους, αυθαίρετα.

    Εξ ου και η δυσπιστία μου προς την ονομάτων επίσκεψιν, που ανέφερα παραπάνω. Αλλά το θέμα είναι τόσο τεράστιο (αν και ίσως δεν του φαίνεται) που καλύτερα να σταματήσω εδώ. Καλό απόγευμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. OK, the more you reduce (break down)anything you find common threads. Same with our human species and other animals. The further you go back, we all come from the same humans that (as far as we know today) left Africa 50-75,000 years ago.

    Same with Hellenes throughout the centuries.... Of course, the trick is to define not classical Hellenism, but those traits that identified people as such (Hellenes/Greeks).

    Was language the link? Obviously not. Was it religion? No. Customs? Which ones? Because similar acts that symbolize (emphasis on symbolism)something that changes over the centuries are not the same. If Zeus is transformed, or Alexander becomes Jesus, doesn't mean people have the same culture, the same identification.

    Historical ignorance is like a fog--it helps hide the questions. Generations re-create their own myths to suit the times. Which modern Greek can reconcile the treatment classical Hellenism got from the Byzantines and the Orthodox Church? I think only the ones that are students of history and who can escape the rigid confines of the current definition of nationalism.

    HAPPY MOTHER'S DAY!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Doctor, μου άρεσε πάρα πολύ.
    Μου θύμησε τον τρόπο που συζητάμε πολλές φορές για ιστορικά θέματα, με έναν φίλο μου ο οποίος τα τελευταία 10 χρόνια τα λεφτά της δουλειάς τα ακουμπάει στα μεταπτυχιακά του για κοινωνικες και πολιτικές επιστήμες. Είναι ακριβώς στο ίδιο ύφος με αποτέλεσμα πολλές φορές να συμετέχουν και άλλη με ζέση στην κουβέντα, ακόμα κι αν δεν ξέρουν για τι πράγμα μιλάμε, απλά γιατί "γουστάρουν τη φάση"! Χαίρομαι πολύ για αυτά που μαθαίνω από τη δουλειά που ρίχνεις και εσύ και άλλοι σχολιαστές εδώ μέσα. Νομίζω ότι πρόσφατα συζητούσα για ένα βιβλίο του Βασίλη Αλεξακη που αναφέρεται σε αυτην την περίοδο, αλλά δυσυχώς δε θυμάμαι τώρα το όνομα. Θα ήθελα μόνο να επισημάνω πάνω σε ένα σχόλιο του Guerrero το εξής. Φυσικά και το θέμα δεν είναι να σταματήσουμε να λεγόμαστε Έλληνες. Αν αύριο "ξυπνήσουμε" και θελήσουμε να ονομαστούμε αλλιώς θα έχουμε πολύπερισσότερα προβλήματα από αυτά πουέχουμε τώρα. (Ας εκληφθεί μισοαστεία-μισοσοβαρά το παραπάνω ωστε να αποδωθεί ακριβώς το νόημα) Απλώς είναι νομίζω αρκετά προφανής ο συνειρμός, ότι αν αντιμετωπίσουμε ρεαλιστικά τα γεγονοτα του χτες και του σήμερα, θα έχουμε κερδίσει στα εξής (τουλάχιστον):
    1ον θα πάψουμε να επαναπαυόμαστε στις δάφνες άλλων (των αρχαίων ελλήνων) και θα έχουμε ένα κίνητρο παραπάνω να προοδεύσουμε, αφού πλέον δε θα θεωρούμε τους εαυτούς μας χιλιόμετρα μπροστά από όλους τους υπόλοιπους.
    2ον θα σταματήσει (ή έστω θα μειωθεί) πια αυτός ο άκρατος σωβινισμός, που ενίοτε φοράει και το χιτώνα του ρατσισμού, αφού πλέον δε θα έχει πουθενά να βασιστεί. Δε λέω ότι δεν υπάρχει ρατσισμός στη Γαλλία π.χ. άλλα έχω την εντύπωση ότι οι Έλληνες, Τούρκοι, Αφγανοί, Αλβανοί κ.ο.κ. έχουν αφομοιωθεί πολύ νωρίτερα και σε σημαντικότερο βαθμό από εμάς, που εμένουμε τόσα χρόνια μετά στα... ιδεολογήματά μας. Και ειληκρινά, δεν βρίσκω κάτι κακό σε αυτό. Η παιδεία, είναι η βάση επίλυσης όλων των προβλημάτων. Και μόνο από αυτά που επισήμανες στο πρώτο σχόλιο σου, θα πρέπει να συμφωνείς ότι δε διδάσκεται σωστά η ιστορία, οπότε και - φαντάζομαι - ότι κάτι πρέπει να γίνει για αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Να προσθέσω για την ιστορία, ότι ο παραπάνω φίλος έχει γυρίσει όλη την ευρώπη, αφού τα περισσότερα από αυτά τα μεταπτυχιακά ήταν εκτός των συνόρων. Κάποιες εμμονές αποδίδουν όπως φαίνεται. Την καλημέρα μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Χιουμοριστικά σχετικό.
    Από τα επίκαιρα του Νίκου Δήμου:

    http://www.ndimou.gr/newsarticle_gr.asp?news_id=270

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. macedonian said:
    > Όσο βλέπω παραδόσεις τύπου "αράπηδων","αναστενάρια",νομίσματα στα μάτια νεκρών,το σφαξιμο του κόκκορα στα θεμέλια ενός καινούριου σπιτιού ή τέλος,ανθρώπους να χύνουν κρασί στη γη κανείς δε μπορεί να με πείσει πως οι"Έλληνες" πέθαναν...ίσως απλώς να "μεταμφιέστηκαν" ...
    -----------------------------------

    Εξ ου και η έκφραση "γκρέκο μασκαρά" ;-)))

    Για να σοβαρευτούμε όμως, το να χρησιμοποιείται το επιχείρημα της παρουσίας λίγο-πολύ πανανθρώπινων εθίμων στον σημερινό ελλαδικό χώρο προς επίρρωσιν του "ιδεολογήματος της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους" αποτελεί τυπικό παράδειγμα selective thinking: Θεωρούμε δεδομένο το όποιο συμπέρασμα μας βολεύει και εν συνεχεία επιλέγουμε τα στοιχεία της πραγματικότητας που φαίνεται να συμφωνούν με το συμπέρασμα αυτό.
    For starters:
    (1) Το χύσιμο του τοπικού αλκοολούχου ποτού στη γη συνηθιζόταν / συνηθίζεται σε πολυάριθμες θρησκείες και πολιτισμούς (Εβραίοι, Ιάπωνες, Ινδιάνοι της Λ. Αμερικής, Αφρικανοί, σημερινοί Κουβανέζοι, κ.ά.)
    (2) Για τις θυσίες πουλερικών κ.ά. ζώων δεν χρειάζεται καν αναφορά (Εβραίοι, Ρωμαίοι, Αζτέκοι, Κουβανέζοι, Αφρικανοί, Ινδοί, Τσιγγάνοι, κ.ά.)
    (3) Περπάτημα σε αναμμένα κάρβουνα: Βουλγαρία, Αφρική, Ιαπωνία, Κίνα, Ινδία, Σιγκαπούρη, Μαλαισία, Ινδονησία, Πολυνησία κ.ά.
    (4) Νομίσματα στα μάτια των νεκρών: Ρωμαίοι, Τσιγγάνοι, Εβραίοι, Ούγγροι, κ.ά.
    (5) "Διονυσιακοί" χοροί μεταμφιεσμένων με προβιές ζώων, κουδούνια κλπ: Ουγγαρία, Κροατία, Σερβία, Σλοβενία, Πολωνία, Βαυαρία, Αυστρία, κ.ά.

    Πράγματι, macedonian, "κανείς δεν μπορεί να [σε] πείσει πως οι Έλληνες πέθαναν" όταν λειτουργείς by default σε selective thinking mode.

    (Δεν μπαίνω στον κόπο να αναφέρω πηγές -- οποιοδήποτε άτομο με στοιχειώδη νοημοσύνη και στοιχειώδη γνώση του ίντερνετ μπορεί να βρει άφθονες.)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Με αφορμή το τρέχον ποστ και την πρόσφατη παρέμβασή σου στο δικό μου μπλογκ, θυμήθηκα το βιβλίου του Σουηδού Sture Liner, "Ιστορία του Βυζαντινού πολιτισμού, το οποίο είχα διαβάσει πριν κάμποσο καιρό, και για να δούμε το θέμα και από μια πιο βόρεια προοπτική ανεβάζω σε pdf τον επίλογο του με τίτλο Η Παναγία και η Σάουνα.

    Προς θεού, το ότι ανέβασα τις -κατ' εμέ μετριοπαθείς- απόψεις του Linner δε σημαίνει ότι τις ενστερνίζομαι και ότι ταυτίζομαι μαζί τους, το κανα όμως γιατί πολύ στη Σουηδία το ρίξαμε τον τελευταίο καιρό!

    Ως γνωστόν, και το ξέρεις πολύ καλά, εσύ γιατρέ μου, η άποψη μου επί του θέματος της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους είναι ότι δεν πρόκειται για ιδεολόγημα αλλά για μια αθλιότητα που διακινείται με μαεστρία από ανθελληνικούς κύκλους οι οποίοι επιδιώκουν να πλήξουν τον Ελληνικό λαό βαθιά στις πολιτισμικές του ρίζες, τη γλώσσα, τη θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα, ωστε να εξουδετερώσουν κάθε δυνατότητά του να αναπτυχθεί και να γαμάει και να δέρνει όπως έκανε κάποτε στο παρελθόν.

    Το να μιλάμε για τρισχιλιετή συνέχεια του Ελληνισμού είναι άστοχο, άτοπο, ύποπτο και εκ του πονηρού. Ο Ελληνισμός είναι μια αέναη και άτρωτη οντότητα και κατασκευασμένες θεωρίες, όπως αυτή του Μπιγκ Μπανγκ και της ύπαρξης δεινοσαύρων κα είναι πολύ ανίσχυρες για να πλήξουν αυτή την ακλόνητη πραγματικότητα.

    Όποιος αμφισβητεί αυτά που λέω ας έρθει να του τρίψω στη μουρη χιλιάδες σχετικά βιβλία που γράφτηκαν στη Θεσσαλονίκη τα τελευταία χρόνια

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Δεν έχω τίποτα να πω εκτός των συγχαρητηρίων που σου πρέπουν!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Δόκτωρ μου,
    διάβασα με προσοχή την ανάρτηση σου, αφού πρώτα την τύπωσα.
    Σε κάποια στιγμή ζαλίστηκα ποιος πολεμούσε εναντίον ποιού, ποιος ήταν σύμμαχος, ποιος εχθρός κλπ. Χα χα χα και ο Δούκας που έγινε μοναχός για να ξεφύγει από τη δίωξη, τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει....
    Έχεις δίκιο για όσα αναφέρεις περί ελληνικότητας κλπ, αφού είναι γνωστό ότι πολλοί Βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν Αρμένιοι (όπως πχ ο Ηράκλειος, ο Κων/νος ο Γ, Λέων ο Ε, ο Ιωάννης ο Τσιμισκής) άλλοι Ιλλυρικής καταγωγής (όπως πχ ο Ιουστινιανός ο Μέγας), άλλοι Παφλαγόνες κλπ.
    Όμως παρόλα αυτά πιστεύω πολύ στη δύναμη του αυτοπροσδιορισμού για μας τους σημερινούς Έλληνες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. abdal, το θέμα είναι τεράστιο και ..πολυπλόκαμο.
    Ίσως να θυμίζει και λίγο λαβύρινθο και ενώ πας κάπου για πρώτη φορά αναρωτιέσαι μήπως είχες ξαναπεράσει από εκεί πριν λίγο...

    ***
    Ο Andros είπε...
    The further you go back, we all come from the same humans that (as far as we know today) left Africa 50-75,000 years ago.

    --------------

    Andros, I am sure that Homo Sapiens was greek!

    ***
    alittlewhisper, συμφωνώ με την τοποθέτησή σου (είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος) και ειδικά με αυτήν την πρόταση:

    "[...]θα πάψουμε να επαναπαυόμαστε στις δάφνες άλλων (των αρχαίων ελλήνων) και θα έχουμε ένα κίνητρο παραπάνω να προοδεύσουμε, αφού πλέον δε θα θεωρούμε τους εαυτούς μας χιλιόμετρα μπροστά από όλους τους υπόλοιπους.

    ---

    Εκεί βρίσκεται η πηγή και η αιτία της απραξίας μας: θεωρούμε τους εαυτούς μας ανώτερους όχι επειδή κάναμε κάτι σπουδαίο, αλλά κληρονομικώ δικαιώματι, επειδή κάποιοι άλλοι, χιλιάδες χρόνια πριν έκαναν κάτι σπουδαίο.
    Κι αν θεωρείς τον εαυτό σου σπουδαίο και ανώτερο, τότε δεν πρόκειται να συναισθανθείς την πραγματικότητα και να διορθωθείς.
    Δεν πουλάει τυχαία χιλιάδες βιβλία ο Λιακόπουλος (άσχετα αν δεν τα διαβάζει κανείς).
    Δεν βρίσκονται τυχαία στο ελληνικό κοινοβούλιο δύο τηλεπωλητές τέτοιων βιβλίων...

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. abdal, σχετικό με τα σημερινά Επίκαιρα του Νίκου Δήμου, το πολύ ωραίο ποστ του Περαστικού:

    http://perastikos.blogspot.com/2008/05/blog-post_08.html

    ***

    sapere aude, σήμερα δίνεις ρέστα!

    ***

    bidibis, πάντα με εκπλήσσεις ευχάριστα!
    Και μόνο να σκεφτείς ότι γνωριστήκαμε μέσω του παλιοπόντικα που πάλι εξαφανίστηκε!
    Διάβασα το πολύ ωραίο απόσπασμα που παρέθεσες και το οποίο όντως κινείται προσεκτικά σε μετριοπαθή μονοπάτια.
    Τον Sture Liner δεν τον ήξερα, όμως τώρα θα τον μάθω σίγουρα αφού το βιβλίο μπαίνει στα υπόψιν (χρόνο να δω που θα βρω).

    Αυτή την παπαριά με την δήθεν δήλωση του Κίσσινγκερ τι μου τη θύμισες τώρα;;;

    ****

    n.ago, κι εσείς στην Αλβανία λέτε κάτι παπαριές (απευθείας απόγονοι των Ιλλυριών).
    Όπως πάμε, σε λίγα χρόνια θα βρεθούνε σίγουρα κάποιοι να λένε ότι είναι απόγονοι των προ-ελληνικών φύλων (Λέλεγες, Πελασγοί κ.λπ.) και ότι αφυπνίστηκαν κι αυτοί [τι διάολο, τόσο ύπνο πια όλοι;].
    Βέβαια αρκετοί αρβανίτες "ιστορικοί" λένε κάτι τέτοια κουλά, ότι εμείς οι αρβανίτες είμαστε προέλληνες και λοιπές αηδίες [ακούς abdal efendim?].

    ***

    Μερόπη, όποιος ισχυρίζεται ότι οι δυναστείες του Βυζαντίου (και όχι μόνο) ανήκαν εθνικά και αιματολογικά στο ελληνικό έθνος, είναι απλώς βλαξ διότι όλοι οι γάμοι γινόταν με αλλοεθνείς με σκοπό την συμμαχία, την κληρονομιά γης ή την συνένωση.
    Όλοι οι επικεφαλής του δεσποτάτου του Μιστρά, όλοι, ΟΛΟΙ ενυμφεύθησαν ξένες νύφες...

    Τέλος, συμφωνώ στο ότι ο αυτοπροσδιορισμός και η εθνική συνείδηση είναι τα μόνα χαρακτηριστικά ενός έθνους, ούτε η γλώσσα, ούτε η θρησκεία.
    Κι αφήστε τον Ψωμιάδη στην εποχή του Φίχτε και του Παγγερμανισμού.
    Τόσο του κόβει κιαυτουνού του τηλεγελωτοποιού...

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Σχετικά με τη γλώσσα ως χαρακτηριστικό ενός έθνους υπάρχουν και τα εξής παραδείγματα:
    1) Έλληνες δεύτερης γενιάς στην Αμερική, Αυστραλία, Γερμανία κλπ που μπορεί να μη ξέρουν καθόλου ελληνικά που ανήκουν; Οι παππούδες και γιαγιάδες που μιλάνε ελληνικά ανήκουν στο ελληνικό έθνος και τα εγγόνια όχι;

    2) Οι αλλοδαποί που πηγαίνουν σχολείο στην Ελλάδα και αποκόπτονται από τη μητρική τους γλώσσα γίνονται Έλληνες; Αν ισχύει αυτό δεν χρειάζεται οι εθνικά ανησυχούντες να ανησυχούν γιατί είναι τελικά τόσο εύκολο να φτιάξεις νέους Έλληνες. Τους μαθαίνεις ελληνικά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Because people have a mind (and if they have a choice), they define themselve however they like. It's how they create their OWN IDENTITY. This ID may not be recognized or accepted as such by others, but in essense this is what happens. A person constructs his own ID and then feels/believes/acts accordingly. Give it time, and the rest is history!

    Take for example the ..Macedonians (FYROM). If that's the ID they want, that's who they are in their minds... Give it time, and they'll create their own selective history--like most modern countries have done. Future generations will naturally believe that they have the direct, unadultarated bloodline of Alex the Great!

    Since someone mentioned the Greek-Americans... They are whatever they determine their IDENTITY to be. You may not like this, but many second-generation children of Greek immigrants to the US feel a lot more Americans than Greeks... regardless of whether they speak Greek.

    [sorry for not writing in Greek, but it'd take for ever and I'm tired]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Τι ιστορία! Δύο μοναχοί βγήκαν απο τη φάση doctor. Αλλά και εκείνο το "στρίβειν διά του μοναχισμού" μου θύμισε Βαβύλη. Εκεί αποδεικνύεται η συνέχεια του έθνους:)

    Σοβαρά τώρα, τι συνέχεια και παραμύθια. Παιδιά του Βυζαντίου είναι όλοι οι Βαλκάνιοι, μέχρι και μέρος της Τουρκίας. Ανακατεμένοι με τους καιρούς σε χιλιάδες συνδιασμούς και επιμιξίες. Αλλά που να ακούσει αυτά ο Ανθιμος που θέλει αναβίωση του Βυζαντίου.

    Τουλάχιστον οι Αμερικάνοι είναι ειλικρινείς. Ρώτα κάποιον απο που κατάγεται και θα πάρεις τις πιο πικάντικες απαντήσεις, βασισμένες σε ποσοστά, 50% Irish, 50% Scotish. Mερικοί το προχωράνε πιο πολύ. 40% English, 20% Lithuanian, 40% Armenian. Τα ποσοστά ποικίλουν.

    Το πιο ωραίο ήρθε απο το φίλο μου τον Θανάση (Αθηναίο παντρεμένο με Αμερικάνα), που μια μέρα μου λέει πως η κόρη του η Ελένη όταν μεγαλώσει θα πάει τσάμπα στο κολλέγιο. "Πώς γίνεται αυτό" ρωτάω. "Είναι ινδιάνα και δικαιούται κρατικό δάνειο" μου λέει. Τι λές ρε χαβαλέ, του απαντάω Ιταλίδα δεν είναι η γυναίκα? Ναι, μου λέει αλλά κάποτε ο προπάππος της είχε γυναίκα ινδιάνα, πρώτη γενιά 50% ινδιάνικο αίμα, δεύτερη 25%, τρίτη 12.5% Ο νόμος σε καλύπτει και με 10%.
    Μετρήσιμα πράγματα doctor, οχι πάιζουμε:)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. @ sapere aude
    " (1) Το χύσιμο του τοπικού αλκοολούχου ποτού στη γη συνηθιζόταν / συνηθίζεται σε πολυάριθμες θρησκείες και πολιτισμούς (Εβραίοι, Ιάπωνες, Ινδιάνοι της Λ. Αμερικής, Αφρικανοί, σημερινοί Κουβανέζοι, κ.ά.) "
    Γνωρίζω ότι κάποιο ισχυρίζονται ότι οι Έλληνες κατάγονται από το Σείριο,αλλά ότι έχουν κοινές ρίζες με τους Ιάπωνες ειλικρινά δεν το γνώριζα...
    Εγώ λειτουργώ σε by defaulτ selective thinking mode ενώ εσύ προφανώς όχι.Δημοκρατικότατος!(βέβαια εγώ δεν διεκδίκησα κανένα αλάθητο και είχα την εντύπωση πως εδώ κάνουν διάλογο χωρίς να λοιδωρεί ο ένας τον άλλο,λάθος μου και ειλικρινά σου ζητώ συγνώμη!!!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. doctor εσύ που τα απομυθοποιείς όλα μήπως έχεις ιδέα απο το μύθο του καταλληλότερου πως θα γλυτώσουμε;

    Το πάνε λάου λάου να τον κάνουν εθνάρχη κι αυτόν όπως το μακαρίτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. καλέ μου doctor
    εδώ χρειάζεται η γνωστή διαδικασία, copy paste και εκτύπωση, ολόκληρα βιβλία θ αποκτήσουμε και των σχολίων συμπεριλαμβανομένων βεβαίως βεβαίως, πράττεις άριστα!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Δόκτορα,

    Γιά μιά ακόμη φορά συγχαρητήρια γιά το όμορφο ποστ και τα ενδιαφέροντα σχόλια που ακολουθούν.
    Ενα μπλογκ με ψηλά στάνταρ ποιότητας.
    Δεν έχω να προσθέσω κάτι σημαντικό, αλλά παρακολουθώ με ενδιαφέρον

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. parisbrouzos, πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου.
    Δυστυχώς η Λογική χάνεται όταν αναφερόμαστε σε τέτοια θέματα και βλέπεις ανθρώπους που κατά τα άλλα δηλώνουν ορθολογιστές, να δέχονται ως Δόγμα και θέσφατο την συνέχεια του έθνους.
    Και όταν τους ζητάς επιχειρήματα σου ζητάνε αυτοί να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει συνέχεια!!!
    Όπως σου λένε και οι θρησκευόμενοι να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός...

    ***

    andros, γράφεις αγγλικά, άρα δεν είσαι έλληνας!!!
    Τι ωραία λογική ε;
    Επίσης γράφεις "macedonians" οπότε εκτός του ότι δεν είσαι έλληνας είσαι και ανθέλληνας!
    Αυτή είναι η λογική εδώ στην Ελλάδα Γιώργο.
    Στο ξαναλέω, για να μην μπερδεύεσαι: αυτά που διαβάζεις εδώ, εκφράζουν μια ασήμαντη μειοψηφία στην Ελλάδα.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. O LocusPublicus είπε...

    Σοβαρά τώρα, τι συνέχεια και παραμύθια. Παιδιά του Βυζαντίου είναι όλοι οι Βαλκάνιοι, μέχρι και μέρος της Τουρκίας. Ανακατεμένοι με τους καιρούς σε χιλιάδες συνδιασμούς και επιμιξίες. Αλλά που να ακούσει αυτά ο Ανθιμος που θέλει αναβίωση του Βυζαντίου.

    -----------------------------

    Να κι άλλος ανθέλληνας και αυτός από Η.Π.Α. ! lol
    Επιμιξίες οι απόγονοι του Περικλέους;
    Αν είναι δυνατόν!
    Εδώ νομίζω ταιριάζει ένα υπέροχο σχόλιο που είχε κάνει ο Mickey πριν καιρό:

    "Γιατί π.χ. να νιώθω υπερηφάνεια για τη γενναιότητα του Λεωνίδα και όχι ντροπή για την προδοσία του Εφιάλτη; Γιατί να είμαι υπερήφανος για τις καλές πράξεις του πατέρα μου (εκείνος τις έκανε, όχι εγώ) ή να νιώθω ντροπή για τα ατοπήματά του (πάλι εκείνος τα διέπραξε, όχι εγώ).

    Εκτός κι αν τα κρίνουμε όλα με τη διχαστική λογική του "άσπρου/μαύρου". Λυπάμαι, αλλά τέτοια λογική δεν ευσταθεί στο ζήτημα που έθεσα - όπως και σε πολλά άλλα.

    Και δεν καταλαβαίνω τι θετικό μπορεί να έχει η οποιαδήποτε έννοια "υπερηφάνειας" περί "καταγωγής". Τι ακριβώς προσθέτει ή αφαιρεί από την αξία κάποιου η καταγωγή του; Και πόσοι από τους "υπερήφανους" γνωρίζουν το γενεαλογικό τους δέντρο και είναι βέβαιοι από πού ακριβώς προέρχονται;

    Και σε τελική ανάλυση δεν είναι "σχετικό" το ζήτημα; Γιατί να περιοριστούμε στην καταγωγή μας σε χρονικό διάστημα 100, 200, 1000, 2000 ετών; Αν το επεκτείνουμε κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες (ή εκατομμύρια) χρόνια πριν, δεν έχουμε τελικά την ίδια καταγωγή;

    [...]


    Πολύ φοαβάμαι πως το μόνο που εξυπηρετεί η υπερηφάνεια της καταγωγής είναι να δικαιολογεί και να κρύβει τις αδυναμίες του καθενός και την αδυναμία του να αυτοπροσδιοριστεί ως ανεξάρτητο πρόσωπο με αυταξία, χωρίς "υποβοηθήματα".

    Το να είμαστε υπερήφανοι για ένα καθαρά τυχαίο "στατιστικό" γεγονός (τόπος γέννησης) δε νομίζω πως δείχνει και ιδιαίτερη ωριμότητα. Χώρια που μάλλον απλώς εξυπηρετεί τα σχέδια των απανταχού πολιτικών και μιλιταριστών που θέλουν "κρέας για τα κανόνια" στο όνομα της ...πατρίδας.

    Άλλο πράγμα να αγαπάς και να είσαι δεμένος με τον τόπο σου ή και να αγωνίζεσαι γι' αυτόν και άλλο η "υπερηφάνεια" - εκτός κι αν πάλι δεν κατανοούμε τη σημασία των λέξεων.

    Όλη η συζήτηση: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/02/blog-post.html

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. macedonian, το "by defaulτ selective thinking" προφανώς ο sapere aude δεν το έγραψε υποτιμητικά και αναφερόμενος ειδικά σε σένα.
    Νομίζω ότι απλώς ανέφερε ότι εσύ έγραψες φαινομενικά αυτονόητα πράγματα, τα οποία όμως επιστημονικά δεν στέκουν, διότι δεν αποδεικνύονται.
    Η δογματική πρόσληψη της συνέχειας του έθνους καταφεύγει σε υπεραπλουστεύσεις και διαθλαστικές ιστορικές αναγνώσεις που επιστημονικά είναι ανέρειστες και έωλες.
    Οι φέροντες λοιπόν (και είναι η πλειοψηφία) αυτές τις δογματικές θέσεις, γράφουν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα, όπως ανέφερες εσύ και ο guerrero.
    Γνωρίζεις όμως καλά ότι 2-3 έθιμα και η γλώσσα δεν συνιστούν ένα έθνος. Το έθνος ορίζεται από τα ίδια τα μέλη του και κάτι τέτοιο απλώς δεν υπήρξε, παρά μόνον από το 1821 και μετά, και αυτό σιγά σιγά και την τελική του μορφή την έλαβε μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών.
    Και φυσικά, είσαι το ίδιο με τον sapere aude ευπρόσδεκτος στον διάλογο.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. Yosemite, σε μια χώρα όπου ο Γιακουμάτος είναι υφυπουργός, ο Ψωμιάδης νομάρχης, οι τηλεπωλητές βιβλίων βουλευτές, και ο Γιωργάκης πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, όλα είναι δυνατά.
    Πρόσεξες την αναντιστοιχία του πηχιαίου α λα pravda τίτλου με την φατσούλα του Μπούλη στα δεξιά ο οποίος είναι σαν να μονολογεί: "για μένα το λεέι;Κάποιο λάθος θα'γινε"...

    ***

    mtryfo, giant13 ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. Εξαιρετικό το πόστ αλλά και τα σχόλια που το συνοδεύουν.
    Νομίζω ότι, όπως παρατήρησε και κάποιος άλλος προηγουμένως, το σχόλιο του Ραφαηλίδη τα λέει όλα:
    Είμαστε ορθόδοξοι που μιλούν ελληνικά, όπως και οι παλιοί χριστιανοί, και όχι έλληνες που τυχαίνει να είναι ορθόδοξοι.
    Η πιό κλασσική πάντως δημιουργία έθνους είναι οι Αμερικανοί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. Ο αθεόφοβος είπε...

    Eίμαστε ορθόδοξοι που μιλούν ελληνικά, όπως και οι παλιοί χριστιανοί, και όχι έλληνες που τυχαίνει να είναι ορθόδοξοι.

    -----------
    Τι πιο φυσικό, τι πιο λογικό ως συμπέρασμα αφού και ο ορισμός του έλληνα στο σύνταγμα της Επιδαύρου (βλ.προηγούμενη δημοσίευσή μου) καθώς και επίσης ο ορισμός του έλληνα στην ανταλλαγή των πληθυσμών είχαν ως αποκλειστικό γνώρισμα την θρησκεία.
    Άρα, το κράτος που προέκυψε ήταν αμιγώς θρησκευτικό και έπειτα από πνίξιμο των αρβανίτικων, των βλάχικων, των σλαβομακεδονικών, την εκκαθάριση της περιοχής από τους εβραίους στον Β'Παγκόσμιο Πόλεμο και των σλαβομακεδόνων μετά τον εμφύλιο, προέκυψε ΚΑΙ γλωσσική ομοφωνία.
    Και τώρα τι κάνουνε οι περισσότεροι;
    Παίρνουν την εικόνα του σήμερα και την προβάλλουν ως αναλλοίωτη όχι μόνο στο χθες, αλλά ίσαμε τα βάθη της αρχαιότητας σήμερα, του Καινοζωικού αιώνος αύριο, του bing bang μεθαύριο και έχει ο Θεός.
    Όσο πιο ανασφαλής νιώθει κανείς, τόσο πιο πίσω κοιτά στην ιστορία του, τόσο πιο υπερήφανος είναι για τους προγόνους του, τόσο πιο πολύ εξιδανικεύει το παρελθόν περιγράφοντάς το σαν το παρόν που θα ήθελε να είναι.
    Η φυγή στο παρελθόν είναι μία μορφή παλιμπαιδισμoύ, όταν αναπολούμε την σιγουριά της μαμάς (εξ ού και μαμά πατρίδα).

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. Από ένα άρθρο της Σώτης Τριανταφύλλου, με τίτλο "τα Μαμόθρεφτα":

    [...]

    O πατριωτισμός είναι ταπεινωτικό συναίσθημα για το άτομο. «Για τη βασίλισσα και την πατρίδα», δηλώνουν οι Bρετανοί· «Για τον Θεό και την πατρίδα» δηλώνουν στο σύνταγμά τους, μεταξύ άλλων, οι Aμερικανοί και οι Έλληνες. Oι τελευταίοι, σε ποικίλες περιόδους της ιστορίας, εξαιτίας του δεξιού-αριστερού διχασμού, αντικαθιστούσαν τον «Θεό» με πολεμοχαρή σύμβολα –όπως το σφυροδρέπανο– ή με τον ψευτο-διεθνισμό που επιβαλλόταν από την εγχώρια, χυδαία εκδοχή του μαρξισμού. Έτσι κι αλλιώς, πατριωτισμός σημαίνει να υπερηφανεύεσαι για τις επιτυχίες και τον πολιτισμό της χώρας στην οποία γεννήθηκες (ή από την οποία κατάγεσαι), να επιθυμείς τη διατήρηση του χαρακτήρα της και της πολιτισμικής της βάσης (π.χ. των ηθών και των εθίμων ακόμα κι αν αυτά είναι προϊόντα βαρβαρισμού) και, τέλος, να ταυτίζεσαι με τα υπόλοιπα μέλη αυτής της νοητής κοινότητας. O πατριωτισμός συνιστά μια ιδεολογία και μια στάση ζωής η οποία βασίζεται σε ηθικές αρχές: η «πατρίδα» θεωρείται ηθικό μέγεθος, οντότητα πάνω και πέρα από τον πολίτη. Kοντολογίς, μπορείς να επιτίθεσαι κατά της κυβέρνησης αλλά όχι κατά της «πατρίδας»: η πατρίδα βρίσκεται στο απυρόβλητο, όπως η Mάνα, όπως η Παρθένος, οι Iερές Aγελάδες και οι νεκροί ήρωες, όσοι «έδωσαν τη ζωή τους στο πεδίο της μάχης». H θυσία ισοδυναμεί με την υπέρτατη πατριωτική πράξη.

    O πατριωτισμός απέχει ένα βήμα από το φανατισμό, την ομαδική βλακεία που προανέφερα: δηλαδή τις θεωρίες περί «αίματος», φυλής («ελληνικό αίμα», «ινδιάνικο αίμα» κ.λπ.: στο βιοχημικό εργαστήριο όλα τα αίματα είναι ίδια· οι διαφορές έχουν ατομικό χαρακτήρα) και «εθνικής» ιεροτελεστίας. O επίσημος πατριωτισμός μπορεί να γίνει το μεγαλύτερο τσίρκο στον κόσμο: παρελάσεις, λάβαρα, φλάμπουρα, εθνικά μνημεία (προχθές, έπεσα μύτη με μύτη με άγαλμα του Nτε Γκολ το οποίο βρισκόταν εκεί πέρα επί είκοσι χρόνια αλλά δεν το είχα προσέξει: περιέργως, ο Γάλλος πολιτικός μού φάνηκε φτυστός ο Xίτλερ), εθνικές εορτές, μνημόσυνα και στρατιωτικά ταρατατζούμ, όπως, λόγου χάρη, εκτελέσεις για «εσχάτη προδοσία». H ανθρωπότητα ως θέαμα ή πώς οι άνθρωποι βρίσκουν κάτι να αγαπήσουν και πολλά για να μισήσουν. Ή, εν κατακλείδι, πώς οι άνθρωποι, λατρεύοντας τη Mητέρα Πατρίδα, καθηλώνονται στη θέση του μαμόθρεφτου.

    http://www.athensvoice.gr/guest-voice/av,13211,T%CE%91_%CE%9C%CE%91%CE%9C%CE%9F%CE%98%CE%A1%CE%95%CE%A6%CE%A4%CE%91.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Στο μεταξύ η ΕΡΤ στα πλαίσια της.. ποιοτικής αναβάθμισης κόβει τις εκπομπές του Κούλογλου γιατί..ολοκλήρωσαν τον κύκλο τους.

    Ηθελε να θίξει τα αδέρφια μας τους κινέζους δικτάτορες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. Μπράβο Doc!
    Μου άρεσε το post και πολλά από τα σχόλια.
    Μία απορία που απλά έχω ακούσει από δω κι από εκεί, και απλά ελπίζω να μπορεί κάποιος να μου επιβεβαιώσει ή διαψεύσει ως μπούρδα:
    Είναι αλήθεια ότι κατά κάποιο τρόπο οι αρχαίοι Έλληνες ήταν (κατά την μυθολογία τους ίσως) απόγονοι των παιδιών του Δευκαλίωνα;
    Αυτό, αν ισχύει, τους κάνει (τους αρχαίους) μεταξύ τους ξαδέρφια; Αυτό εξηγεί στο δικό μου μυαλό γιατί μπορούσαν να τα βρίσκουν τόσο εύκολα αλλά και να τσακώνονται αλλά όταν τους συνέφερε και έθνος (ομάδα).
    Ευχαριστώ προκαταβολικά μιας και δεν είχα ποτέ χρόνο και γνώσεις να ψάξω την παραπάνω υπόθεση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. Π.Λέκκας
    :)
    Δάσκαλος, Σουπερβάιζορας, Φίλος και Ηθικός Αυτουργός!

    Κατά τα λοιπά νομίζω ότι πρέπει να σκεφτείς σοβαρά το ενδεχόμενο συστηματικότερης ενασχόλησης με το "αντικείμενο".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. Δεν θα συμφωνήσω με τα γραφόμενα της Τριανταφύλλου.
    Πιστεύω πως τα όσα γράφει εναντιόνονται σε κάθε μορφής αντίσταση, αγώνες και θυσίες όλων των εποχών σε όλα τα μήκη και πλάτη της γής.
    Προσβολή σε ανθρώπους που έδωσαν την ζωή τους γιά να κρατήσουν η να ξανακερδίσουν την ελευθερία τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. doctor said:
    > Σώτη Τριανταφύλλου:
    "... η πατρίδα βρίσκεται στο απυρόβλητο, όπως η Mάνα, όπως η Παρθένος, οι Iερές Aγελάδες ..."
    -----------------------------------

    Sacred cows make the best hamburgers
    ;-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Λυπηρό το γεγονός της απομάκρυνσης του Στέλιου Κούλογλου.
    Από τις πιο ενδιαφέρουσες και αξιόλογες ελληνικές παραγωγές στην τηλεόραση.

    Ας ελπίσουμε οι εκπομπές του να συνεχιστούν σε νέο δίαυλο.


    ΥΓ. Με εξέπληξε θετικά η άμεση αντίδραση του Συνασπισμού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. Ενδιαφέρουσες οι εκδοχές, για το τι εστί πατρίδα! αλλά μόλις σήμερα πληροφορήθηκα την επικρατούσα άποψη , όπως την διατυπώνει η Γ.Σ.Ε.Ε. σε κεντρικό σύνθημα (για την συγκέντρωση που ετοιμάζει) στους δρόμους σήμερα!!
    Λοιπόν ξεχάστε ότι ξέρατε, ιδού τι εστί πατρίδα (κατά Γ.Σ.Σ.Ε. αντιγράφω):
    Πατρίδα είναι:
    Δ.Ε.Η. Ο.Τ.Ε. Ε.Λ.Τ.Α.
    Ο.Α. ΛΙΜΑΝΙΑ
    Ε.Υ.Δ.Α.Π.
    (δ.λ.δ. όπου τα κονομάμε χονδρά, χωρίς να πολυδουλεύουμε)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. Η εθνική ομοιογένεια χτίστηκε πάνω στην ορθοδοξία, στα ρετσινόλαδα του Μεταξά, και τελευταία στην τηλεχαβούζα που δημιούργησε το τηλεοπτικό γένος των νεοελλήνων ισοπεδώνοντας κάθε είδους πολιτιστική ταυτότητα.
    Είμαστε περισσότερο ρωμιοί δόκτορα και λιγότερο αρχαίοι έλληνες. Η φύτρα μας κρατάει από το πολυ-πολιτισμικό βυζάντιο και όχι από την αρχαία Ελλάδα. Η ομοιομορφία προέκυψε όπως γράφεις εξαφανίζοντας ντοπιολαλιές και ιδιαιτερότητες και δημιούργησε την πραγματικότητα των νεοελλήνων.
    Αυτά. Ο Σβορώνος έλεγε διδάσκω ιστορία και όχι ζωολογία. Η καθαρότητα της φυλής ας απασχολήσει όσους την έχουν ανάγκη. Η πολύ καθαρότητα όμως δημιουργεί και κρεματόρια για τους αποσυνάγωγους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Yosemite Sam, εκνευρίστηκα πολύ με αυτή την είδηση διότι τις εκπομπές του Στέλιου Κούλογλου τις παρακολουθούσα με ενδιαφέρον.

    ***

    mastor, καλωσήλθατε. Δυστυχώς δεν γνωρίζω πολλά από την μυθολογία.
    Εδώ προσπαθούμε να αποβάλουμε μυθολογικά στοιχεία από την -υποτίθεται- [εθνική] ιστορία!

    ***

    Chris, γνωρίζεις τον κ.Λέκκα;
    Η γραφή του είναι εντυπωσιακή και πολύ ώριμη. Είναι από τους αγαπημένους μου.

    ***

    giant13, η Σώτη Τριανταφύλου απλώς αμφισβητεί τις "αγνές" προθέσεις των πατριδοκάπηλων οι οποίοι λαϊκίζοντες και χαϊδεύοντες τον λαό τον οδηγούν σε ακρότητες για να του αποσπάσουν την ψήφο του.
    Άλλωστε το πέρασμα από τον πατριωτισμό στον εθνικισμό γίνεται σταδιακά, όσο αυξάνεται η δόση του υπερπατριωτισμού.
    Εγώ προσωπικά δεν είμαι υπερήφανος που είμαι έλληνας.
    Πως να νιώσεις υπερήφανος για ένα στατιστικό θέμα (όπως γράφει -στο σχόλιο που παρέθεσα- ο Μιχάλης-Μιckey?).
    Επίσης δεν έρχομαι σε ...εθνική στύση όταν βλέπω την ελληνική σημαία, ούτε ανατριχιάζω όταν ακούω τον εθνικό ύμνο.
    Λίγες φορές ανατριχιάζω όταν ακούω για ιερά κόκκαλα και νιώθω λίγο ιθαγενής...
    Εκεί πια που ξενερώνω τελείως είναι με τις παρελάσεις- εκτός κι αν παρελαύνουν αιθέριες παρουσίες.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Sapere aude, μου θύμισες φίλο παλαιστίνιο, που του άρεσε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ το σύνθημα "μπάτσοι-ΓΟΥΡΟΥΝΙΑ-δολοφόνοι"!

    ***

    kossak, μάλλον η ΕΡΤ γουστάρει Eurovision, ή να δίνει 30.000.000 ευρώ σε Κόκκαλη και Βαρδινογιάννη για να δείχνει τις ΠΑΕ τους.
    Άρτος και θεάματα...
    Και να 'ταν τα μόνα λεφτά που δίνουμε και πάνε τσάμπα.

    ***

    glam, το γράφει ωραία ο γάτος στα Επίκαιρα:

    Αναξιοκρατία
    Παρασκευή 9 Μαΐου 2008

    Πρωτοσέλιδος τίτλος στην σημερινή «Ελευθεροτυπία»:

    «Οι Γερμανοί (Deutsche Telecom) θα περάσουν από κόσκινο όλα τα στελέχη του Οργανισμού (ΟΤΕ)».

    Και αυτό αναγράφεται ως απειλή!

    Κι εγώ λέω: «Αμήν και πότε! Και μακάρι να περνούσαν από τέτοιο κόσκινο όλα τα στελέχη του Δημοσίου και των ΔΕΚΟ».

    Αλήθεια, καταλαβαίνουμε που έχουμε φτάσει; Να θεωρούμε την αναξιοκρατία ως θεσμό, που απειλείται από τους ελέγχους ενός τρίτου, κατά τεκμήριο αντικειμενικού, παρατηρητή;

    http://www.ndimou.gr/newsarticle_gr.asp?news_id=269

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. vasikos metoxos, εγώ συμφωνώ, αλλά άντε πες τα αυτά στον Ψωμιάδη!

    Σχετικά με τον Σβορώνο, ο οποίος πιστεύει στην συνέχεια ενός ασαφούς και απροσδιόριστου ελληνισμού (στηριζόμενος μόνο στην γλώσσα, κάτι βέβαια που είναι αυθαίρετο και ισχύει μόνο στην σημερινή εποχή) γράφει για το ελληνικό Έθνος:


    "Η γνωστή και πολυτονισμένη διάσπαση του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε διάφορα κρατίδια-πόλεις, που αποτελούν χωριστές οικονομικές ενότητες και βρίσκονται σε συνεχείς προστριβές μεταξύ τους, η διαφοροποίηση της ελληνικής γλώσσας, που εμφανίζεται διασπασμένη σε διαλέκτους ή ομάδες διαλέκτων λιγότερο ή περισσότερο απομακρυσμένες η μία από την άλλη, και γενικά οι έντονες ιδιομορφίες που παρουσιάζουν τα διάφορα τμήματα του ελληνισμού, δεν είναι στοιχεία που θα επέτρεπαν να τον χαρακτηρίσουμε Έθνος με την νεότερη σημασία του όρου" (σελ.26).

    Πηγή: "ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ. ΓΕΝΝΕΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΝΕΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ" του Νίκου Γ. Σβορώνου, εκδόσεις Πόλις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. Ο Σαράντος Καργάκος, στο ίδιο μήκος κύματος με τον Σβορώνο, δεν δέχεται ούτε αυτός τον όρο "Ελληνικό Έθνος" αλλά προτάσσει και αυτός έναν ασαφή ελληνισμό.
    Γράφει στον πρόλογο (σελ.18) του βιβλίου του με τίτλο "Ιστορία του Ελληνικού κόσμου και του Μείζονος χώρου":

    "Προτιμήσαμε τον όρο "Ελληνικός Κόσμος" αντί του όρου "Ελληνικό Έθνος" ή άλλου συναφούς, διότι κατά την αρχαιότητα, προτού υπάρξει ελληνικό έθνος, υπήρχε ελληνικός κόσμος, από τον οποίο προέκυψε το ελληνικό έθνος.
    Κατά τον Μεσαίωνα υπήρχε ελληνικός κόσμος αλλ' όχι και έθνος. Όμοια και στα χρόνια της δουλείας".

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. Doctor said: Πολύ φοαβάμαι πως το μόνο που εξυπηρετεί η υπερηφάνεια της καταγωγής είναι να δικαιολογεί και να κρύβει τις αδυναμίες του καθενός και την αδυναμία του να αυτοπροσδιοριστεί ως ανεξάρτητο πρόσωπο με αυταξία, χωρίς "υποβοηθήματα".

    Το να είμαστε υπερήφανοι για ένα καθαρά τυχαίο "στατιστικό" γεγονός (τόπος γέννησης) δε νομίζω πως δείχνει και ιδιαίτερη ωριμότητα...



    That's exactly right! Γι'αυτο λεω οτι ειναι θεμα προσωπικης ταυτοτητας και πως αυτοπροσδιοριζεται το καθε ατομο.

    Και τοσοι δινουν μεγαλυτερη εμφαση σε ενα ατυχες γεγονος (accident of birth place) που το ιδιο το ατομο δεν ελεχθει, και λιγότερη εμφαση σε ολες εκείνες τις πραξεις που ελεγχονται--και, θεωρητικα, ειναι αποτέλεσμα γνωσης και κρίσης!



    ΥΓ. Δηλαδη αυτα που λες εδω φιλε Δημήτρη ειναι απόψεις μιας μικρης μειοψηφίας Ελλήνων???!!! Α, δεν το ηξερα, γιατι εγω νομιζα οτι εκανα παρέα (εστω διαδυκτιακα) με ατομα ευρυτερης αποδοχης! Τωρα, οπως λενε, μας βγηκε το ονομα....

    YΓ2 Ευτυχως δεν ανησυχω που καποιοι μπορουν να με θεωρουν ανθελληνα. Εχω μαθει να μην δινω σημασια σε τετοιου χαρακτηρισμους. Κατα καιρους το ακουω κι'εδω απο ορισμενους ανεγκεφαλους Αμερικανους που νομιζουν οτι η κριτικη και η ερευνα για την αληθεια ειναι "αντιαμερικανικές" πραξεις που βοηθουν τους εχθρους της χωρας! ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. Δεν είμαι βέβαιος ότι καταλαβαίνω ή ότι ο πολύς κόσμος θα καταλάβαινε την διαφορά μεταξύ "ελληνικού έθνους" και "ελληνικού κόσμου". Οι Βρυένιος και Βοτανειάτης προφανώς εποφθαλμιούσαν τον θρόνο του Μιχαήλ. Ο θρόνος δεν ήταν κληρονομικός. Όσον αφορά την αρχαία Αθήνα, νομίζω πολλοί πολιτευόμενοι που κάποτε βρίσκονταν σε θέση ισχύος (Μιλτιάδης, Θεμιστοκλής, Ξενοφών, Αλκιβιάδης) διώχθηκαν και μάλιστα προσχώρησαν σε αντίπαλα στρατόπεδα ή όπως ο Ξενοφών πολέμησαν στον Περσικό στρατό. Το θέμα δεν είναι ποιός πολιτικός κυριαρχούσε ή ποιός ήταν αυτοκράτορας, αλλά ή γλωσσική και ιστορική συνέχεια και ο πολιτισμός, που έχει να κάνει επιπλέον με την παιδεία, θρησκεία και τις άλλες παραδόσεις. Η γλώσσα της εκκλησίας μας ήταν επίσης η ελληνική. Επί Τουρκοκρατίας οι Ευρωπαϊκοί χάρτες αναφέρονταν στην Ελλαδα ως Graecia και οι Φράγγοι αποκαλούσαν τον βυζαντινό αυτοκράτορα Imperator Graecorum. Οι βυζαντινοί λόγιοι από κάποια περίοδο και μετά χρησιμοποιούσαν τον όρο Έλλην και Ρωμαίος σαν συνώνυμα.

    Δεν έδωσαν ο Παπαρρηγόπουλος και άλλοι ιστορικοί του 19ου αι. την ευρωπαϊκή έννοια του έθνους και στο ελληνικό, ως να μην υπήρχε προηγουμένως. Γερμανικό έθνος, Αυστριακό έθνος, Ιταλικό έθνος όντως δεν υπήρχε προ του 18 αι. σαν κράτος. Με την έννοια αυτή δεν υπήρχε ούτε ελληνικό έθνος, ούτε Τουρκικό έθνος, ούτε Φινλανδικό. Αλλά με αυτή την έννοια. Νομίζω είναι μιά ακραία πρόταση, όταν μάλιστα όπως σωστά ειπώθηκε οι αρχαίοι ιστορικοί (πχ Θουκιδίδης) χρησιμοποίησαν την ιδέα του έθνους στην ελληνική γλώσσα με αναφορά και στις ελληνικές φυλές. Δηλαδή η έννοια του έθνους εκφράστηκε από έλληνες από τότε και κατά καιρούς έως σήμερα. Ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός που ακολούθησε την Ιταλική Αναγέννηση και στην εποχή του οποίου αναπτύχθηκαν τέτοιες ιδέες στην υπόλοιπη Ευρώπη, είναι απώρεια εν μέρει ελληνικής παιδείας, χάριν των βυζαντινών λογίων που κατέφυγαν στην Ιταλία με την πτώση της Κωνσταντινουπόλεως. Η ιδέα του έθνους όπως διαμορρφώθηκε στη Ευρώπη είναι στην καταγωγή της ελληνική ιδέα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. Κάπως παίζετε με τις λέξεις και έχει ξεφύγει το νόημα. Λέτε δεν υπάρχει συνέχεια του ελληνικού έθνους, επειδή η ένια του έθνους δεν υπήρχε τότε με την σημερινή ένια και σαν παράδειγμα έχετε τους βυζαντινούς αυτοκράτορες που δεν ήσαν έλληνες, και τέλος βλέπω και έναν Σβορώνο και Καργάκο να πετάνε κάτι για «ελληνικό κόσμο». Μη κολλάμε στις λέξεις. Για να μην υπάρξει πρόβλημα ας το πούμε «χ». Αυτό το χ πάντα ήταν παρών και δεν ξεπήδησε έτσι απότομα κάποτε τον 18. αιώνα. Είτε Ίωνα ονόμαζε τον εαυτό του, είτε Αιτωλό, πάντα υπήρχε μία οικειότητα μεταξύ τους και στους ολυμπιακούς αγώνες ένιωθε κάτι να τους ενώνει που δεν τους ένωνε με τους Ρωμαίους ή Ετρούσκους. Μπορεί να μάχονταν μεταξύ τους και μερικοί να συμμαχούσαν με τους Πέρσες εναντίων των άλλων, αλλά στους Δελφούς δεν ακούστηκε ποτέ να είχαν αφιέρωμα οι Αρμένιοι ή οι Μήδες, αν και μερικοί εξελληνισμένοι Σύριοι ήσαν ολυμπιονίκες. Αυτό το κάτι είναι το ζητούμενο που ήταν κοινό και οικείο σε όλους. Αυτό έβλεπαν οι Ρωμαίοι και ονόμασαν όλους Έλληνες, αυτό έβλεπαν οι Θρακιώτες και Φρύγιοι και βάλθηκαν με ζήλο να μιμούνται τους έλληνες στην τέχνη, την θρησκεία, την γλώσσα και να γίνουν και αυτοί έλληνες. Αυτό το χ ονομάζω πολιτισμό. Οι αρχαίοι είχαν από όλους καλύτερα ορίσει ποιος είναι έλληνας, αυτός που έχει ελληνική παιδεία. Το μαντείο στην Δωδώνη, αν και πελασγικός τόπος λατρείας, έγινε ναός του Δία και ελληνικό μνημείο, όπως έγινα έλληνες και όλες οι φυλές των πελασγών. Τα έπη του Ομήρου έγιναν οι κρίκοι που ένωναν τους έλληνες. Αν και χριστιανοί πλέων, ποτέ δεν έπαψαν να αντιγράφουν τους αρχαίους ποιητές, και στο πνεύμα του Ομήρου να συνθέτουν τα δικά τους έπη (π.χ. το έπος του Διγενή Ακρίτα, τον Ερωτόκριτο). Ακόμα και οι αποκομμένοι από τον υπόλοιπο ελληνισμό πόντιοι, λίγο πριν την προσφυγιά, διηγούνταν το «εκάεν το τσάμπασιν» και κρατούσαν ζωντανά τις μνήμες, ενώ όλοι οι άλλοι ξέχασαν τα γεγονότα. Κάπως έτσι, τροβαδούροι όργωναν την αρχαία Ελλάδα και μιλούσαν για τον τρωικό πόλεμο, δημιουργώντας μία επική γλώσσα που κανείς δεν μιλούσε, αλλά όλοι καταλάβαιναν και όλους συγκινούσε. Στο τέλος, η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετατράπηκε σε βυζαντινή «Ρωμανία». Ναι, με αρμένιους, σλάβους αυτοκράτορες αλλά με ελληνικό πολιτισμό. Αυτός ο ελληνικός βυζαντινός πολιτισμός είναι η συνέχεια του ελληνικού χ. Σαν παρένθεση να πω ότι στο χωριό μου, σε μία πηγή στο βουνό υπήρχε ένας βράχος που είχε μία εσοχή σε σχήμα πολυθρόνας. Εντύπωσε μου έκαναν οι ιστορίες που διηγούνταν οι γιαγιάδες για νεράιδες που λούζονταν στο φεγγαρόφωτο και αποπλανούσαν νεαρούς βοσκούς που είχαν την ατυχία να περάσουν από εκεί τα μεσάνυχτα και να καθίσουν στον βράχο. Κάτι παρόμοιο με τις νύμφες των αρχαίων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. andros said:
    > Ευτυχως δεν ανησυχω που καποιοι μπορουν να με θεωρουν ανθελληνα. Εχω μαθει να μην δινω σημασια σε τετοιου χαρακτηρισμους.
    -----------------------------------

    andros, εγώ το θεωρώ τιμή μου να με αποκαλέσει ανθέλληνα ένας bigoted f*ckwit.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  76. troll n roll, με βάση την Λογική, ΟΛΟΙ έχουν συνέχεια, διότι απλώς κανείς δεν φύτρωσε σαν αγγούρι, αλλά όλοι από κάπου καταγόμαστε, και αν κάνουμε ένα νοερό ταξίδι στο παρελθόν, θα δούμε χιλιάδες προγόνους σε ένα flash back οι οποίοι άλλοτε θα φοράνε περικεφαλαίες, άλλοτε θα κωπηλατούν σαν σκλάβοι, άλλοτε θα φοράνε καλλιμαύχι, άλλοτε στρατιωτικό μπερέ, άλλοτε θα πουλάνε μπαχαρικά στο Κάιρο, μπακίρια στη Σμύρνη, θα μαγειρεύουν στον Πόντο, θα τρώνε κρέας στην Σκανδιναβία, θα πίνουν μπύρα στις ελβετικές άλπεις και τέλος θα πηδάνε από δέντρο σε δέντρο βγάζοντας άναρθρες κραυγές!

    Εγώ στηλιτεύω την ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ και την ΣΙΓΟΥΡΙΑ κάποιων ότι η παρούσα στιγμή (δηλαδή η ιδέα περί έθνους και ελληνισμού) ενυπάρχει αιωνίως στους εκάστοτε ελληνόφωνους, ενώ κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει (αν διαβάσεις τα παραπάνω σχόλια) αλλά είναι αναπόδεικτη, ανέρειστη και κυρίως αντιεπιστημονική.

    Κυρίως αντίκειται στην εξέλιξη και στην Ηρακλείτεια σοφή φράση "Τα πάντα ρει...".
    Αν είναι δυνατόν ένα συγκεκριμένο έθνος να μην υπόκειται στην ροή των μεταβολών και να μένει ανεπηρέαστο από την πάροδο του χρόνου και την εξέλιξη της σκέψης.
    Η έννοια του έθνους είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέα και δεν θα πρέπει να συγχέεται με τις προϋπάρχουσες δομές.
    Η δογματική πρόσληψη των καθεστωτικών σκέψεων αντίκειται στην λογική διότι αντιστρέφει τους όρους της φυσικής ροής.
    Παράδειγμα: Για να χτιστεί ένα σπίτι απαιτούνται τα δομικά του υλικά (τούβλα, τσιμέντο, ξύλο, κεραμίδι, πλακάκια κ.λπ.).
    Το να λες εκ των υστέρων ότι τα δομικά αυτά υλικά εκ των προτέρων ήταν ...σπίτι είναι παράλογο (absurdum) και δεν συνάδει με την -υποτίθεται- κληρονομιά που πήραμε από τους ορθολογιστές αρχαίους φιλοσόφους.

    Ευχαριστώ για την επικοινωνία. Χαίρομαι πραγματικά για το επίπεδο του διαλόγου, και κυρίως για το ότι κανένας από όσους διαφωνήσαν δεν το έκανε με τον χαζό διαχωρισμό πατριώτες-ανθέλληνες αλλά σε επίπεδο επιχειρημάτων και πάντα στο πλαίσιο μιας νηφάλιας και σοβαρής συζήτησης.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Sapere, κι εγώ αρκετές φορές έχω "ευχαριστηθεί" αυτόν τον "τίτλο" που προήλθε εξ απονεκρωμένων πνευματικά ανθρώπων οι οποίοι αντί να ψάχνουν αιτίες για να ζουν ψάχνουν αφορμές να πεθάνουν ένδοξα.
    It's a point of view. O ακραίος εθνικισμός εμπεριέχει ισχυρές δόσεις αυτοτιμωρίας και εθελουσίας στρατευματοποίησης της σκέψης (ό,τι μου λένε το χάφτω και το αναπαράγω άκριτα).

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  78. troll-n-troll said:
    > Αυτός ο ελληνικός βυζαντινός πολιτισμός είναι η συνέχεια του ελληνικού χ. [.....] οι ιστορίες που διηγούνταν οι γιαγιάδες για νεράιδες που λούζονταν στο φεγγαρόφωτο [.....] Κάτι παρόμοιο με τις νύμφες των αρχαίων.
    -----------------------------------

    Φευ, όμως, οι ξελογιάστρες νεράιδες δεν αποτελούν αποκλειστικότητα του αρχαιο- & νεο-ελληνικού φολκλόρ. Τέτοιου είδους αποπλανήσεις είναι universal (Σλάβοι, Κέλτες, Γερμανοί, Ινδοί κλπ κλπ).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  79. Και κάτι που το βρίσκω πολύ διασκεδαστικό:
    Έχετε παρατηρήσει ότι, τουλάχιστον σ' αυτό το blog, τα πρωτεία στην κατακρεούργηση της ορθογραφίας (και όχι μόνο) της ελληνικής γλώσσας τα έχουν οι οξυπατρίστατοι και εθνοφλυγέστατοι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  80. Αγαπητέ sapere aude, η πλάκα είναι ότι βλέπω να ισχύει η εξής κλίμακα (που πιστοποιείται κυρίως σε άλλα μπλογκ): όσο πιο εθνικιστικά τα σχόλια, τόσο πιο χάλια η ορθογραφία.

    Αναρωτιέμαι βέβαια μήπως αυτό θα έπρεπε να προβληματίσει -με διάφορους τρόπους- και τους... ορθογράφους (μιλάω σοβαρά...).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  81. Ναι βεβαίως, και οι Εσκιμώοι έχουν ιστορίες για νεράιδες, αλλά αυτές οι ιστορίες νιώθουν οικείοι μόνο με τις ιστορίες των άλλων Εσκιμώων. Οι γερμανοί προσπάθησαν να ομοιάσουν τον Ντόναρ τους με τον Δία, αλλά δεν το κατάφεραν και μόνο με τον Θόρ των Σκαντιναβών είναι οικείος, οι Νιμπελούγκεν με τις Ισλανδικές Σάγα. Τους λείπει αυτό το χ. Οι βουλγάρικες ιστορίες για πνεύματα και νεράιδες μπορεί να είναι λέξη προς λέξη μετάφραση από τους Θρακιώτες, αλλά οι Θρακιώτες ένιωθαν οικείοι με τους έλληνες. Οι Βούλγαροι το μόνο που κατάφεραν είναι να είναι οικείοι με τους πολωνούς, ας και ξεκίνησαν από τουρκικό φύλο και οι κατάληξη –γαρ αυτό πάντα θα προδίδει. Από την αρχαιότητα και σε όλο των μεσαίωνα μάθαιναν λατινικά και άλλαξαν την γλώσσα τους ριζικά, αλλά λατίνοι δεν κατάφεραν να γίνουν. Από κέλτες έγιναν γερμανοί (φράγκοι) με ρωμανική γλώσσα. Η αλήθεια είναι πέρα από ορθογραφίες. Εξάλλου, η αρχαιότητα περισσότερες ανορθόγραφες επιγραφές μας κληρονόμησε από ορθογραφικές. Αυτό με την πατρίδα καλύτερα να μην το σχολιάσω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  82. Troll-n-roll, κατά τη δική μου γνώμη, όλα όσα λες ανήκουν στη σφαίρα του φαντασιακού. Τα μέτρα σύγκρισης που παρουσιάζεις δεν αντιστοιχούν σε απολύτως τίποτα.

    Αν συγκρίνεις κάποιες νεραϊδοϊστορίες (πχ) του βαλκανικού νότου με κάποιες λατινοαμερικάνικες, θα δυσκολευτείς να αναγνωρίσεις ποια πριέρχεται από πού. Δεν εξετάζεις επίσης καθόλου τόπους στα ανατολικά της σημερινής Ελλάδας, που δίνουν πολύ χρήσιμα ερμηνευτικά κλειδιά (όχι όμως... αρχαιοελληνικά, ούτε ελληνικά γενικώς). Επίσης όσα λες για τους Βούλγαρους σηκώνουν τεράστια συζήτηση (αλλά πολύ... τεράστια).
    Δυστυχώς η δουλειά με καλεί. Τα λέμε ίσως αργότερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  83. Δεν λέω ότι οι λαϊκές ιστορίες για νεράιδες είναι στην ουσία διαφορετικές από τις ιστορίες των ιθαγενών στην ζούγκλα της νέας Γουινέας. Όλοι στο τέλος άνθρωποι είμαστε και με τον ίδιο τρόπο σκεπτόμαστε. Και όμως, κάπου υπάρχει μία διαφορά, αυτή η διαφορά εγείρει το αίσθημα της οικειότητας. Κάτι σαν την μουσική. Η δημοτική μουσική στην βόρεια Ελλάδα έχει κοινά με τους γείτονες, παρόλα αυτά όμως αμέσως ξεχωρίζεις την καταγωγή του κάθε είδους. Ένας ξένος αμύητος στο δεύτερο άκουσμα θα διακρίνει αμέσως το γνήσιο θρακιώτικο ζωναράδικο και το γνήσιο βουλγάρικο τσέστο. Και στην ελληνική πλευρά χορεύουν τσέστο, αλλά το βουλγάρικο είναι το αυθεντικό. Η έλληνες προσπάθησαν να το μιμηθούν, κάποιοι έγιναν καλύτεροι από τους γείτονες, αλλά δεν κατάφεραν να το νιώσουν στο πετσί τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  84. Πιστεύω πως τα μόνα που συνδέουν το Βυζάντιο με την Ελλάδα είναι η υιοθέτηση της ελληνικής γλώσσα και οι έντονες επιδράσεις του αριστοτελισμού και πλατωνισμού και κάποιες συγκεκριμένες φάσεις της ιστορίας του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  85. troll-n-troll said:
    > Εξάλλου, η αρχαιότητα περισσότερες ανορθόγραφες επιγραφές μας κληρονόμησε από ορθογραφικές.
    -----------------------------------

    Ιδού λοιπόν ένας απλός και ευχερής τρόπος να φανούμε άξιοι απόγονοι των αρχαίων ημών!
    ;-)

    Πάντως νομίζω ότι όλοι μας γνωρίζουμε / υποψιαζόμαστε γιατί τα εν λόγω άτομα είναι τόσο ανορθόγραφα. Δεν θα επεκταθώ για να μη δώσω έναυσμα για νέους επικούς flamewars.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  86. troll-n-troll said:
    > Δεν λέω ότι οι λαϊκές ιστορίες για νεράιδες είναι στην ουσία διαφορετικές από τις ιστορίες των ιθαγενών στην ζούγκλα της νέας Γουινέας. Όλοι στο τέλος άνθρωποι είμαστε ...
    > ... κάποιοι έγιναν καλύτεροι από τους γείτονες, αλλά δεν κατάφεραν να το νιώσουν στο πετσί τους.
    -----------------------------------

    You're losing this argument, aren't you?
    (όπως λέμε και στο Λονδίνο ;-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  87. Blogger Ο/Η Ασκαρδαμυκτί είπε...

    Πιστεύω πως τα μόνα που συνδέουν το Βυζάντιο με την Ελλάδα είναι η υιοθέτηση της ελληνικής γλώσσα και οι έντονες επιδράσεις του αριστοτελισμού και πλατωνισμού και κάποιες συγκεκριμένες φάσεις της ιστορίας του.

    14 Μαϊ 2008 6:37:00 μμ

    …και κάτι πάρα πέρα. Ο χριστιανισμός, είναι η συνέχεια της αρχαίας θρησκείας. Ο νεοπλατωνικός δαίμονας, το γνωστό «κατά τον δαίμονα εαυτού», έγινε ο φύλακας άγγελος των χριστιανών, η παρθένα Αθηνά με τον Παρθενώνα της έγινε η παρθενομήτηρ Παναγιά. Η καθολική και η ορθόδοξη το δείχνουν ξεκάθαρα, ενώ οι προτεστάντες το επιβεβαιώνουν. Οι βόρειοι κάνουν χωρίς αγίους μια χαρά, οι μεσογειακοί δεν μπορούν χωρίς το πάνθεο της ελληνορωμαϊκής θρησκείας. Ενώ όσοι ισχυρίζονται ότι ο χριστιανισμός είναι η συνέχεια του ιουδαϊσμού, κάνουν λάθος. Π.χ. στον ιουδαϊσμό δεν υπάρχει κόλαση (Άδης), ούτε φύλακες άγγελοι, ούτε άγιοι και πολλά άλλα που διαχωρίζουν αυτές τις θρησκείες. Ακόμα και η μεταθανάτια θεία κρίση είναι απόηχος της ελληνικής σκέψης. Εξάλλου, η Valhalla (Άδης), με το πάνθεο και τους Donar/Thor/Deus/Δίας είναι βασικό γνώρισμα των ινδοευρωπαίων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  88. troll n roll, ωραίες οι νεραϊδο-ιστορίες όμως κατανοείτε και σεις φαντάζομαι την έννοια της ιστορικής απόδειξης.

    Η συνέχεια του έθνους θα μπορούσε να αποδειχθεί μόνο με οριζόντιες προβολές κάθε ιστορικής περιόδου (ας πούμε σε αιώνια βάση) και όχι με κάθετες, δηλαδή με προβολή των σημερινών προσλήψεων της έννοιας έθνους στο βάθος των αιώνων μέσω της "ανάγνωσης" κάποιων επιλεκτικών και αποστειρωμένων επιλεκτικών ρήσεων, αποσπασμάτων, χωρίων ή ιστορικών γεγονότων.

    Διαβάσατε φαντάζομαι σε προηγούμενο σχόλιό μου τις πολλαπλές χρήσεις της λέξης "έθνος" κατά την κλασσική αρχαιότητα.

    Ίσως κάπου το ότι ΘΕΛΟΥΜΕ να δούμε αυτό που επιθυμούμε στο ιστορικό παρελθόν, μας κάνει να διαβάζουμε την ιστορία ως μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία, μας κάνει ευκολόπιστους και έτοιμους να δεχτούμε το αδιανόητο: την εξύψωση κάποιων αποχρωσών ενδείξεων σε αδιάσειστες αποδείξεις από τους εθνικούς ιστοριογράφους.

    Τότε όμως, πρέπει να προσέξουμε πολύ, διότι η αυταπάτη (δεν αναφέρομαι σε σας φυσικά) μπορεί να μας αρέσει, να το "χοντρύνουμε" και να αρχίσουμε να μιλάμε για ελληνικές αποικίες στο νησί του Πάσχα ή στην Χιλή και την Μικρονησία, ή ακόμη και για καταγωγή των Ελλήνων από τον πλανήτη Σείριο, ή ακόμη χειρότερα ότι η αγγλική γλώσσα είναι κατ'ουσίαν ελληνική και ότι η ελληνική είναι η μητέρα των γλωσσών (να ξέρατε πόσοι λαοί το λένε αυτό για την δική τους γλώσσα...).

    Για να μην αναφερθώ για φοινικικό αλφάβητο, για ινδοευρωπαϊκή φυλή, και άλλα πολλά διότι όπως γράφει ο Γιάννης (abdal) θα φτάσουμε 1.000 σχόλια (όχι ότι δεν θα μπορούσαμε σε άλλη συζήτηση να δούμε και κάτι τέτοιο. Άλλωστε μέσα από τις συζητήσεις αυτές δεν προσπαθούμε να επιβληθούμε ο ένας στον άλλον, αλλά να μάθουμε μέσα από τον νηφάλιο διάλογο και άλλες εκδοχές, που πιθανόν να μας διαφεύγουν).

    doctor

    Υ.Γ. Εκπληκτικές αναλύσεις όσον αφορά την γλώσσα που αποδομεί όλους τους national urban legends μπορείτε να δείτε στα 3 αυτά πολύ καλά ιστολόγια:
    http://www.sarantakos.com/language.html
    http://periglwssio.blogspot.com/
    http://yannisharis.blogspot.com/

    Συγνώμη που δεν τα λινκάρω, αλλά αυτό το blogspot μου σπάει τα νεύρα συχνάκις...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  89. Ασκαρδαμυκτί, η γλώσσα συνδέει το Βυζάντιο με την σημερινή Ελλάδα, ενώ τότε ήταν απλά μια Χριστιανική Αυτοκρατορία που χρησιμοποιούσε από ένα σημείο (Ηράκλειος) και μετά την γλώσσα των ευαγγελίων (την αλεξανδρινή) ως επίσημή του γλώσσα.

    Το να πιστεύουμε ότι οι ελληνόφωνοι εκείνης της εποχής είναι όλοι έλληνες εθνικά (!!!)είναι τόσο αφελές, όσο το να πιστεύουμε ότι ο γαλλόφωνος Ελβετός είναι συμπατριώτης με τον γαλλόφωνο Βέλγο ή τον γαλλόφωνο αφρικανό...

    doctor

    Υ.Γ. Να θυμίσω τους ελληνόφωνους εβραίους που για χάρη τους έγινε η μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης στα ελληνικά από τους Εβδομήκοντα, διότι μιλούσαν ελληνικά και δεν καταλάβαιναν τα εβραϊκά της Παλαιάς Διαθήκης.
    Το ότι μιλούσαν ελληνικά ως μητρική γλώσσα επ'ουδενί φυσικά δεν σήμαινε ότι ήταν έλληνες.
    Όπως οι νεοζηλανδοί ή οι αυστραλοί δεν είναι άγγλοι κ.λπ κ.λπ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  90. doctor said:
    > ... ωραίες οι νεραϊδο-ιστορίες όμως κατανοείτε και σεις φαντάζομαι την έννοια της ιστορικής απόδειξης.
    -----------------------------------

    Τι ιστορικές αποδείξεις και γαλάζια άλογα, doc, εδώ έχουμε αναστενάρια, σφαγμένα κοκόρια και fairy tales!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  91. Γιατρέ μου, μια και με... ανέφερες, υποθέτω πως μπορώ να κάνω μια κατοστάρα :))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  92. Βλέπεις, δόκτορα, η γλώσσα δεν αρκεί ως βασικό γνώρισμα. Υπάρχει και η θρησκεία, τα ήθη και έθιμα, οι κοινές μνήμες, και οι απλές ιστοριούλες που μας λένε οι γιαγιάδες. Οι έλληνες μιλούσαν για νεράιδες και τα άθλοι του Ηρακλή, οι εβραίοι για τα σεδίμ, γκιόμ, νεφελίμ, κτλ. και το όνομα Δαβίδ τους διέγειρε. Όλα αυτά μαζί πλάθουν το χ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  93. Όσοι κατάγονται από την ύπαιθρο νιώθουν καλύτερα την παράδοση και τα κοινά στοιχεία που έμειναν στις παραδόσεις. Ίσως να μην υπάρχει αιματολογική συνέχεια, είναι ανόητο να το ισχυριστεί κανείς αυτό, αλλά όταν άρρωστος στα πέντε μου χρόνια η μάνα μου με πήγε να κοιμηθώ μέσα στην εκκλησία που γιόρταζε το διπλανό χωριό, κάτι θα σας θυμίζει όλους αυτό. Κάτι τέτοια έκαναν και στο Δελφοί, στην Δωδώνη, στο Ασκληπιείο κάποιου νησιού, η Παναγιά της Τήνου δεν έπαψε να έκανε τα θαύματα της εδώ και 5000 χρόνια. Τα ίδια έκαναν και οι Καρχηδόνιοι, αλλά στον Βεζεβούλ, τον οποίο ποτέ δεν διανοήθηκαν να του δώσουν ένα ανθρώπινο κεφάλι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  94. Μια και μίλησα για Βεζεβούλ, ένα βασικό γνώρισμα της ελληνικής θρησκείας, αρχαίας και νέας, είναι ο ανθρωπομορφισμός. Αυτό είναι γενικό γνώρισμα των ινδοευρωπαίων, αλλά γίνεται πιο εμφανές στον ελληνικό χώρο. Οι Αιγύπτιοι έβαζαν κεφάλια ζώων στους θεούς τους, οι Ιουδαίοι δεν διανοήθηκαν ποτέ να απεικονίσουν τον θεό τους. Όταν συνάντησαν τους Ινδούς στο Γάγγη, οι Έλληνες έμαθαν τους Βουδιστές να κάνουν αγάλματα του Βούδα. Όχι μόνο αγάλματα του Βούδα, αλλά τον θεοποίησαν. Οι έλληνες θεοί ήσαν επίγειοι συμπάσχων με τους ανθρώπους, οι θεοί των άλλων ήταν στο υπερπέραν και ύψιστοι κριτές. Αυτό υπάρχει και σήμερα στην λατρεία των αγίων. Με αυτό λέω ότι η σύγχρονη θρησκεία δεν είναι αποκομμένη από την αρχαία. Δεν μπορούσε να είναι και αλλιώς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  95. Καλα κρασια...

    Οταν εγω ηδη απο το μπλογκ Δημου κοπαναγα για Γραικους & Γραικια,κανατε αστεια & μιλαγατε ολοι για "ελ"...

    " Ελ" τελος,οπως οι δεινοσαυροι...

    Μερικες παλιοαδερφες λιγοτερο...

    Αντε τωρα ν' ανακαλυψετε & το Αμερικα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  96. @ sapere aude

    "Τι ιστορικές αποδείξεις και γαλάζια άλογα, doc, εδώ έχουμε αναστενάρια, σφαγμένα κοκόρια και fairy tales!"

    Δυστυχώς για σένα όμως είναι υπαρκτά!
    Εκτός εάν θέλεις (όπως νομίζω) να τα εξαφανίσουμε which would probably make you feel much closer to your western friends.
    Aλλά όπως πολύ εύγλωττα λες και εσύ "I don't respect your beliefs and I don't give a toss if you're offended. Cheers ;-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  97. sapere, ο/η troll n roll, προσεγγίζει το θέμα αλλιώς, από εντελώς διαφορετική οπτική και προσπαθεί να συμπληρώσει το παζλ κάπως ανορθόδοξα, μέσω των μεταφερομένων παραδόσεων, οι οποίες βέβαια επ'ουδενί δεν οριοθετούν ένα έθνος, διότι τότε κάθε περιοχή της Ελλάδος θα ήταν ένα έθνος από μόνη της.
    Το πιο ισχυρό έθιμο, η πιο ισχυρή δόση του ομοτρόπου, είναι το Πάσχα, μια καθαρά εβραϊκή εορτή που πήρε και κάποια στοιχεία της ντόπιας παράδοσης (βλ.Άδωνις).

    Και βέβαια το θεωρώ πιο τίμιο να φτάσεις μέσω της παράδοσης, εναλλακτικά, σε κάποια τραβηγμένη από τα μαλλιά συνάρτηση του ομοτρόπου με την εθνική συνείδηση, από το να προσπαθείς με την γλώσσα, κάτι που καταρρίπτεται επιστημονικά και ιστορικά.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  98. Ρε Μιχάλη, δεν παίζεσαι αγόρι μου!
    Τι καραούλι ήταν αυτό;;;;
    Είσαι ο ορισμός του hit and run!!!
    Εκτός κι αν έβαλες τίποτα auto reply just after 99th comment...
    Σε έχω ικανό.
    Και βέβαια σε παρέθεσα, διότι στο θέμα αυτό δίνεις ρέστα και στην παρούσα στιγμή σε σκέφτηκα ακαριαία.

    ***

    Ο/Η troll-n-roll είπε...
    Βλέπεις, δόκτορα, η γλώσσα δεν αρκεί ως βασικό γνώρισμα [...]
    --------

    Μα αυτό δεν λέω κι εγώ;;;;


    ***

    Harry, γιατί ρε φίλε μας αδικείς τώρα;
    Πότε μιλήσαμε για Ελ;
    Αφού με διαβάζεις τόσο καιρό και με ξέρεις πια.

    ***

    Macedonian, αυτό το western friends μου αρέσει πιο πολύ από το "ανθέλληνας".
    Ο Ζουράρις θα έλεγε "ευρωλιγούρηδες".
    Έχω λάβει email όπου με ρωτούσανε πόσα παίρνω τον μήνα από τον ...Σόρος!!!

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  99. Για να γίνω πιο σαφές, δεν δέχομαι ότι δεν υπήρχε ελληνικό έθνος επειδή δεν γνώριζαν αυτή την λέξη τότε, ή και αν υπήρχε αυτή η λέξη, τις είχαν δώσει μία άλλη ένια. Το έθνος με την σημερινή ένια υπήρχε σε όλες τις κοινωνίες από ανέκαθεν. Είναι σαν να λέω η ασθένεια Άλτσχαιμερ πρωτοεμφανίστηκε πριν διακόσια χρόνια, επειδή δεν υπήρχε αυτή η ένια στην αρχαιότητα, ή η λέξη Άλτσχαιμερ είχε μία άλλη ένια, ή επειδή οι άνθρωποι δεν γερνούσαν τόσο πολύ να αρρωστήσουν. Η ασθένεια προϋπήρχε, όπως και να την ονομάσεις, ακόμα υπάρχει και χωρίς διάγνωση. Έτσι και με τα έθνη. ΄Όποια ονομασία και να τους δώσουμε, είτε το πούμε ελληνισμό, φυλή των ελλήνων με τις επιμέρους φυλές, είτε φάρα και ράτσα, είτε έθνος με την σημερινή ένια, αυτό το έθνος ήταν παρόν με ένα δυνατό πολιτισμό. Σε άλλα μέρη οι ντόπιοι πληθυσμοί άλλαξαν γλώσσα σε μόλις 200 χρόνια και έμαθαν τα λατινικά των κατακτητών ή τα λατινογενή των κατακτημένων (βλέπε Ισπανία και Γαλλία), εδώ συνέβη το αντίθετο. Οι κατακτητές αφομοιώθηκαν από των ντόπιο πληθυσμό και τα ελληνικά με τον ελληνικό πολιτισμό έγινε οι κουλτούρα των κατακτητών. Εν μέρει αυτό ισχύει και για τους Τούρκους που σε κάποια περίοδο ήθελαν να είναι οι εκδικητές των Τρώων. Εδώ έχουν επικρατήσει στοιχεία από ένα πολύ πιο μακρινό παρελθόν της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας και κάποιοι προσπαθούν να συνθέσουν την πρώτο-ΙΕ γλώσσα. Ο πολιτισμός δεν γεννιέται σε μία γενιά, ούτε χάνετε τόσο γρήγορα χωρίς να αφήσει ίχνη. Απλώς μεταλλάσσεται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  100. Πριν μερικές μέρες είχε το Σκάι ένα ενδιαφέρον ντοκουμαντέρ. Στην Νέα Γουινέα ένα μέλος μίας φυλής γνώριζε τα άλλα μέλη από τα εξωτερικά χαρακτηριστικά (κούρεμα, ντύσιμο, βέλη και ακόντιο) και εν συνεχεία από τα εσωτερικά όπως γλώσσα, έθιμα, θρησκεία. Όταν συναντούσε μέλη άλλης φυλής, τότε έπρεπε να τους σκοτώσει και να τους φάει, για να μην φαγωθεί. Σίγουρα δεν είχαν την αντίστοιχη λέξη έθνος στην γλώσσα τους, ούτε στοιχειώδη οργάνωση πέρα από το χωριό με τις λιγοστές οικογένειες, αλλά τα βασικά στοιχεία που πλάθει ένα έθνος ήσαν πρωταρχικά και κυρίαρχα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  101. Αγαπητέ troll-n-roll, έχω να αντιπαρατηρήσω το εξής, ως προς το "χ" στοιχείο που δημιουργεί (και απορρέει από) κάποια αίσθηση οικειότητας (πρόκειται για άποψη την οποία βασίζω σε προσωπικές έρευνες που τολμώ να θεωρώ σχετικά σοβαρές):

    Συμβαίνει συχνά άνθρωποι προερχόμενοι από ανταγωνιστικούς εθνικούς μύθους να εντοπίζουν ως απολύτως και γνησίως δικά τους "χ" ορισμένα κομμάτια της δικής τους "εθνικής παράδοσης" (πάνω στην οποία μπορούν να επιχειρηματολογήσουν εκτενώς). Μιλάω για "χ" τα οποία αναγνωρίζουν και στους "γείτονες", αλλά η κάθε πλευρά τα θεωρεί δικά της, και πιστεύει ότι οι γείτονες απλώς τα οικιοποιήθηκαν.

    Και στις δύο πλευρές, το αίσθημα περί γνησιότητας του "δικού τους" "χι" είναι εξίσου βαθύ.

    Η άσκηση δυσκολεύει όταν (τα παραδείγματά μου είναι πολλά και συγκεκριμένα) η έρευνα αποδεικνύει ότι κάποιοι από τους εκατέρωθεν φορείς των ιδεών αυτών, οι οποίοι με ειλικρίνεια εξηγούν τα εθνικά "χι" τους, κατάγονται από τις ίδιες ακριβώς περιοχές, αλλά και από τις ίδιες ακριβώς οικογένειες...

    (Τα παραπάνω παραδείγματά αναφέρονται, μεταξύ άλλων, σε σημερινούς Σλαβομακεδόνες και σημερινούς Έλληνες Μακεδόνες, σε Τούρκους και Κούρδους της Τουρκίας, σε Αζέρους του Ιράν και του Αζερμπαϊτζάν, κ.ά.)

    Για να μην πολυλογώ άλλο, αυτό που κυρίως κρατώ από αυτά που λες "εσύ" είναι η γνησιότητα και το βάθος του περί εθνικής αληθείας αισθήματός σου. Αυτό το αίσθημα, μεταξύ άλλων παραγόντων (λιγότερο αθώων, αλλά και λιγότερο προσβάσιμων στους περισσότερους ανθρώπους), είναι που θα "σε" κάνει να αναζητήσεις την ιστορική αλήθεια "εδώ" ή "εκεί". Ενώ, κατά τη γνώμη μου, το καθένα "χι", το καθένα "εδώ" και "εκεί", η καθεμιά "ιστορία" και "αλήθεια", θα έπρεπε όσο είναι δυνατόν να απαλλαγεί, στο ερευνητικό/επιστημονικό επίπεδο, από αυτό το "γνήσιο" κατευθυντήριο συναίσθημα.

    Πολύ δύσκολο. Απαιτεί διαρκή αγώνα και, στο μέτρο του εφικτού, διαρκή περίσκεψη/αυτοπαρατήρηση (κυρίως ως προς τα κίνητρα του ερευνητή).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  102. @sapere aude:
    "οικειοποιήθηκαν".
    χαχαχ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  103. Γεια σου Μιχάλη, μόλις διάβασα το ωραίο διήγημα που ανέβασες στο μπλογκ σου πριν από 1 βδομάδα.

    Ίσως πρόσεξες ότι αυτά που λέμε πιο πάνω σε κάποιο σημείο ψιλοσυναντιούνται (όχι όμως σε όλα -μάλλον από άλλη οπτική γωνία είδε το θέμα ο καθένας, και εντέλει ίσως αλλιώς το σκεφτόμαστε).

    Ως προς τα των προγόνων και "προγόνων":
    Η πρόσφατη ελλαδική ιστορία μάς ενώνει πολιτικά (ψηφίζουμε εδώ κλπ), και ευρύτερα κοινωνικά:
    Τηλεόραση, εκπαίδευση, ..., ... κ.ά., συμβάλλουν στη δημιουργία σχετικά κοινών ("πλειοψηφικών" ή όχι) κριτηρίων και στάσεων (ή, επίσης, αντι-κριτηρίων και αντι-στάσεων) απέναντι σε ορισμένα γεγονότα και φαινόμενα.

    (Δεν είναι εύλογο το ότι, σήμερα, πολλοί Έλληνες πολίτες ενδιαφέρονται για πολιτικές εξελίξεις στην Τουρκία που ενδέχεται, για "όποιους" λόγους -συχνότατα πέρα από τον έλεγχο της ελληνικής πολιτικής-, να προκαλέσουν ένταση στο Αιγαίο ή στη Θράκη; (Περιγράφω ένα φαινόμενο, δεν το κρίνω ούτε το αξιολογώ.)

    Ποιος Έλληνας πολίτης δεν έχει ψυχαγωγηθεί, συγκινηθεί ή και γλεντήσει με το "Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι" και τη "Συννεφιασμένη Κυριακή";

    Ποιος Έλληνας πολίτης δεν ψυχοπλακώθηκε με τις περσινές φωτιές;
    Θα νιώθαμε ακριβώς το ίδιο αν είχαν γίνει στη Σμύρνη; Στην Καλιφόρνια; Στο Μεξικό; Στην Τανζανία; Στη Σιβηρία --όπου οι τεράστιες "φυσιολογικές" φωτιές αφήνονται να σβήσουν μόνες τους; Σε κάποιο "άγνωστο" νησί του Ειρηνικού; "Εσύ" ίσως ναι, αλλά οι περισσότεροι... "Έλληνες";).

    Εκ των πραγμάτων μια σημερινή, ζωντανή Ελλαδική και Ελληνική κοινότητα, χωροταξική, περιβαλλοντική, νομική, κοινωνική, κατ' ουσίαν πολιτική, υφίσταται (δεν εξετάζω εδώ ούτε την προέλευσή της, ούτε τις πιθανές αντιφάσεις της).

    Έτσι, η (απροκατάληπτη) μελέτη του κοντινού ελλαδικού παρελθόντος έχει μεγάλη πρακτική σημασία.

    Για τα πιο μακρινά, έχουμε φάει τόση σούπα (Κνορ) "ελληνο"πρέπειας που, τελευταία, με το άνοιγμα της πρόσβασης σε πληροφορίες και της δυνατότητας για διάδοση των πληροφοριών, πολλοί νιώθουν την ανάγκη εκφράσουν την αηδία τους.
    Ή να φωνάξουν: "ρε συ, κοίτα τι βρήκα!". 'Η, ακόμα, να προσπαθήσουν, έστω και τραβώντας το σκοινί από την άλλη μεριά, να αντιδράσουν -να ξεφύγουν...
    Διότι η σούπα αυτή (ιδίως όταν γίνεται... γαργάρα) είναι τοξική, και πνίγει -κυρίως τη δυνατότητα για νηφάλια προσέγγιση του τώρα και του μετά. Κάτι που, σήμερα, λείπει τραγικά. Και το πληρώνουμε.

    Βέβαια, σε ερευνητικό επίπεδο, αυτό το τράβηγμα του σκοινιού από την άλλη δεν μπορεί παρά να είναι ένα (κάποτε αδέξιο) στάδιο, που ίσως όμως (inshallah) μας προσφέρει νέες ιδέες και δυνάμεις για το μέλλον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  104. @abdal
    Υπάρχει διαφορά με το να παλεύεις τον ακραίο εθνικισμό, από το να αρνείσαι το έθνος σαν φυσική υπόσταση. Ναι, βεβαίως το έθνος κάποτε σε μία παλαιολιθική εποχή ξεκίνησε ως φανταστική οντότητα, αλλά εδώ και μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια είναι μία πραγματικότητα. Δεν έχει την γαλλική επανάσταση ως χρονολογία γέννησης. Φανταστική οντότητα είναι και ο έρωτας, η οικογένεια, το σόι. Θα ήταν γελοίο όμως να ισχυριστεί κανείς ότι ως εκ τούτου (αφού είναι μία φανταστική οντότητα) δεν υπάρχει οικογένεια, ούτε το σόι. Όλα αυτά αγγίζουν τα όρια της μαύρης μαγείας. Θέλοντας να ξεριζώσεις τον κακό εθνικισμό, πλάθεις ψευδοεπιστημονικές θεωρίες εξορκίζοντας την λέξη έθνος από το λεξιλόγιο σου. Κάπως έτσι οι πρωτόγονες κοινωνίες εξόρκιζαν το κακό απαγορεύοντας σου να πεις το όνομα αυτού, τα λεγόμενα ταμπού. Σε αυτή την πάλη τους κατά του κακού εθνικισμού μερικοί «αντιεθνικιστές» έχουν υπερβεί και τα όρια της γελοιότητας ορίζοντας και την ημερομηνία θανάτου των ελλήνων. Κάπου το 146 π.Χ. κατακτήθηκε το τελευταίο ελληνικό βασίλειο από τους Ρωμαίους, και ως εκ τούτου οι Έλληνες αποφάσισαν ομαδικά να μην υφίστανται πλέον. Όλοι ομαδικώς έπαψαν να αναπαράγονται, και οι λίγοι επιζώντες αυτοκτόνησαν πέφτοντας στον γκρεμό. Ήταν ο γκρεμός του Ζαλόγγου, του Καιάδα, θα σε γελάσω. Δεν διευκρινίζουν αυτή την λεπτομέρεια.

    Υπάρχει και ο καλός εθνικισμός. Η αγάπη για την οικογένεια σου, το σόι σου που θα σε στηρίξει στις δύσκολες στιγμές (μη ξεχνάτε, για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια έτσι πορεύτηκε οι ανθρωπότητα, όταν δεν υπήρχε το ΙΚΑ), το χωριό που θα συνδράμει αμέσως στην ανάγκη. Όλα αυτά συνθέτουν την ένια «πατρίδα», «έθνος» κτλ. Η κακή σου τύχη επέλεξε να γεννηθείς σε αυτόν τον τόπο με την ιστορία που έχει. Μπορείς όμως και να μεταναστεύσεις στην Σουηδία, αλλά πλανάσαι αν νομίζεις ότι θα γλιτώσεις από τον κακό εθνικισμό ή ότι δεν έχεις υποχρεώσεις έναντι του καλού εθνικισμού. Κάπου πήρε το μάτι μου και διάβασα ότι και αυτοί έχουν μέγα πρόβλημα με ένα πληθυσμό (scania?) σε κάτι νησιά της βαλτικής, οι οποίοι σε πείσμα όλων επιμένουν να μην θέλουν να απαρνηθούν τα κέλτογερμανικά και να ασπαστούν τα Σουηδικά. Παρόλο τον διωγμό που υφίστανται εδώ και αιώνες, και πιο συστηματικά τα τελευταία 90 χρόνια. Μόνο την τελευταία δεκαετία χαλάρωσαν κάπως τα καταπιεστικά μέτρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  105. Τρομερά ενδιαφέρον το άρθρο αν και το ιστορικό ανέκδοτο ήταν αναμενόμενης κατάληξης. :Ρ

    Αμα είναι έτσι ρε φίλε doc όμως ήταν ο Εφιάλτης Έλληνας ή όχι; Το ότι οι Ινδιάνοι κατακτήθηκαν από τους Ευρωπαίοι τους κάνει λιγότερο Ινδιάνους;
    Ο Κορτέζ νομίζετε πως κατέκτησε σχεδόν όλη την Νότια Αμερική με 50 άνδρες; Δεν τον βοήθησαν οι ντόπιοι; Αυτοί ήταν λιγότερο Ινκας από τους άλλους όσον αφορά το θέμα ράτσας;

    Εμφύλιοι και αλληλοσφάξιμο για πρόσκαιρα συμφέροντα έχουν γίνει σε όλους τους λαούς, σε όλες τις περιόδους της ιστορίας. Η αλληλοφαγωμάρα δεν αποτελεί ελληνικό προνόμιο. Ο Μωάμεθ ο Β' πχ είχε σφαχτεί με τα αδέρφια του μέχρι να πάρει το θρόνο, όπως και ο Κώτσος ο Παλαιολόγος. Το ότι οι ήρωες του '21 ήταν επαγγελματίες, δεν τους κάνει λιγότερο ήρωες ή χρήσιμους. Κάθε στρατός πρέπει να φάει και κάθε πολεμιστής πιθανόν να έχει και μια οικογένεια να ταϊσει. Ο στρατός των Αμερικάνων το 1776, ή των Άγγλων αντιπάλων τους δεν ήταν επαγγελματικός; Και τώρα στην Ελλάδα δεν έχουμε ημιεπαγγελματικό στρατό ο οποίος και θα γίνει φουλ επαγγελματικός οσονούπω;

    Αυτό που προσφέρει (και είναι σημαντικό κατ εμέ) το άρθρο είναι η αποδομηση της εικόνας αγίων που έχουν πολλοί για μερικούς παλαιότερους... ΕΛληνάρες και μη. Στην γνωστή σελίδα του ΣΚΑΙ είδα να φιγουράρουν ...ελληνάρες όπως ο Ιουνστινιανός και ο Όθωνας(!).

    Όποιος νομίζει πως το Βυζάντιο ήταν ΕΛ-αυτοκρατορία επειδή τα τελευταία 500 (;) χρόνια του μίλαγε ελληνικά, έχει πέσει όξω. Και οι Αμερικάνοι μιλάνε αγγλικά, τι να κάνουμε;

    O Ραφαηλίδης, πολύ έξυπνα, είχε γράψει πως οι απόγονοι των αρχαίων ελλήνων δεν εξατμίστηκαν βέβαια. Τώρα για το αν οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου είναι όλοι 100% απόγονοι των αρχαίων, ε αυτό φαντάζει λίγο αστείο, αν και σαφώς λιγότερο αστείο από το να λέμε μερικούς Σλάβους απόγονους του Μ. Αλέξανδρου!


    Στα αρχαία χρόνια υπήρχε η έννοια του 'ελληνικού έθνους' στους Έλληνες αν και πολύ διαφορετική απ' ότι σήμερα. Πχ μή Έλληνες ΔΕΝ μπορούσαν να πάρουν μέρος στους Ελληνικούς αγώνες. Τώρα αν μεταξύ τους σφάζονταν, αυτό είναι κάθε ιστορία, καθότι οι κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες επέβαλαν την παρουσία αυτόνομων πολεων - κρατών. Αυτό δεν εμπόδιζε όμως τους κατοικους των πόλεων αυτών να θεωρούν τους Θράκες και τους Μακεδόνες πχ "ημιβάρβαρους"

    Η συνείδηση πως κάποιοι είναι από την ίδια ράτσα φντ και στην θρησκεία και στις πεποιθήσεις, ιδίως στα αρχαία χρόνια. Η μισή Ελλάδα ήταν...απόγονοι του Ηρακλή και όλοι μαζί απόγονοι του Δευκαλίωνα! Μυθολογικές (;) εκστρατείες όπως ο Τρωικός πόλεμος ή η πολιορκία της Θήβας από τους 7 ΔΕΝ χρειάζεται καν να έγιναν, απλά είναι μύθοι κοινοί στο τότε πανελλήνιο που έδειχναν πως παρόλες τις διαμάχες, οι αρχαίοι είχαν ορίσει την έννοια της ράτσας μια χαρά. Την έννοια της ντε-και-καλά ομόνοιας δεν είχαν ορίσει και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα έπρεπε.

    Βεβαίως κάποιοι από τους απογόνους τους κατόπιν θεώρησαν το όνομα "έλληνας" ανάθεμα, αλλά τι να κάνουμε τώρα;

    Χιουμοριστικά ΕΛ δωράκια εδώ και εδώ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  106. Ο/Η troll-n-roll είπε...
    Το έθνος με την σημερινή ένια υπήρχε σε όλες τις κοινωνίες από ανέκαθεν.

    ******

    Σύμφωνοι. Κάποιες ιστορικές αποδείξεις έχετε να μου παρουσιάσετε;

    ---

    Όσο για την Νέα Γουινέα και για τους ιθαγενείς, φαντάζομαι ότι αστειεύεστε ή χαριτολογείτε!

    ***
    Ο abdal είπε...

    Ενώ, κατά τη γνώμη μου, το καθένα "χι", το καθένα "εδώ" και "εκεί", η καθεμιά "ιστορία" και "αλήθεια", θα έπρεπε όσο είναι δυνατόν να απαλλαγεί, στο ερευνητικό/επιστημονικό επίπεδο, από αυτό το "γνήσιο" κατευθυντήριο συναίσθημα.

    Πολύ δύσκολο.
    Απαιτεί διαρκή αγώνα και, στο μέτρο του εφικτού, διαρκή περίσκεψη/αυτοπαρατήρηση (κυρίως ως προς τα κίνητρα του ερευνητή).

    15 Μαϊ 2008 12:43:00 πμ

    ------------

    Συμφωνώ και επαυξάνω και νομίζω ότι στην τελευταία πρόταση, ο Γιάννης γράφει όλη την ουσία.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  107. Ο/Η troll-n-roll είπε...
    @abdal
    Υπάρχει διαφορά με το να παλεύεις τον ακραίο εθνικισμό, από το να αρνείσαι το έθνος σαν φυσική υπόσταση.

    -------

    Εγώ δέχομαι την έννοια του Έθνους, ως έννοια όμως γεννημένη στην νεωτερικότητα και όχι ως προαιωνίως προϋπάρχουσα, και φυσικά όχι ως μια μεταφυσική οντότητα, η οποία πότε πάσχει, πότε πονά, πότε αιχμαλωτίζεται, πότε κοιμάται, πότε αφυπνίζεται, πότε ... "πετιέται ἀπὸ ξαρχὴς κι ἀντρειεύει καὶ θεριεύει
    καὶ καμακώνει τὸ θεριὸ μὲ τὸ καμάκι τοῦ ἥλιου".

    Συμφωνώ ότι η αντίθεση με τον εθνικισμό δεν πρέπει να πάει στην άρνηση της ύπαρξης του έθνους ως συλλογικής ταύτισης, διότι αυτή απλώς υπάρχει και μόνο αν επικαλεστεί κάποιος συλλογική αυταπάτη μπορεί να στηρίξει μια αντίστοιχη θεωρία, πράγμα όμως υποβιβαστικό για τους συμμετέχοντες στο έθνος.

    doctor

    ----

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  108. Ο/Η mickey είπε...
    [...]

    Με την ευκαιρία όμως, θα ήθελα να θίξω ένα... ευρύτερο ζήτημα. Δεν καταλαβαίνω ποιο σκοπό εξυπηρετεί η ενδελεχής ενασχόληση με το αν υπάρχει ή όχι "εθνική συνέχεια" των Ελλήνων (και σε πιο... χρονικό βάθος) ή η λεπτομερής ανάδειξη των στραβών κι ανάποδων που έκαναν οι "Έλληνες" σε διάφορες εποχές, όπως π.χ. στην Επανάσταση του '21 ή τη Μικρασιατική Εκστρατεία. Αν δεν πιστεύουμε σε "έθνη", "εθνική υπερηφάνεια" και "συλλογικές ευθύνες", τότε τι μας πειράζει αν κάποιοι κορυφαίοι οπλαρχηγοί της Επανάστασης του '21 μιλούσαν Αρβανίτικα και δεν ήταν "Έλληνες", αν κάποιοι "Έλληνες" στρατιώτες βίαζαν Τουρκάλες κατά την προέλασή τους στην Ανατολία ή αν κάποιοι "Έλληνες" της Θεσσαλονίκης κατέδωσαν χιλιάδες Εβραίους στους Ναζί με αποτέλεσμα να βρουν φρικτό θάνατο σε στρατόπεδα συγκέντρωσης; Μήπως έχουμε την ψευδαίσθηση πως τραβώντας το σκοινί των "Ελληναράδων" από το... άλλο άκρο θα επέλθει κάποιου είδους ισορροπία;

    15 Μαϊ 2008 3:45:00 πμ

    ----------

    Μιχάλη, γνωρίζεις πολύ καλά το τι κάνω εδώ μέσα και απορώ για την ερώτησή σου.
    Άλλωστε στο προφίλ μου έχω γράψει σχετικά για να προλάβω τέτοιου είδους ερωτήσεις, αλλά και μέσα από τα ποστ μου ένα πράγμα προσπαθώ να κάνω: να προσεγγίσω την ιστορία όσο πιο αντικειμενικά μπορώ, μακριά και πέρα από εθνικές ερμηνείες οι οποίες συσκοτίζουν και αποπροσανατολίζουν.
    Όσον αφορά την εθναφύπνιση/εθνογένεση/εθνοκατασκευή, με καλύπτει απόλυτα το απόσπασμα του Π.Λέκκα που παρέθεσα δις σε αυτή τη συζήτηση ("Εθναφύπνιση ή εθνογένεση";) και το οποίο δίνει σαφή προσανατολισμό: δεν γίνεται αποδόμηση της έννοιας του έθνους, αλλά επανεξέταση της ιστορικότητας των ιστορικών διαστρεβλώσεων εκ μέρους του εθνικισμού προκειμένου να στηρίξει τα ιδεολογήματά του.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  109. Zafo, στο σχόλιό μου:
    10 Μαϊ 2008 8:53:00 πμ
    θα δεις για τις χρήσεις της λέξης Έθνος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  110. troll-n-troll said:
    > Ναι, βεβαίως το έθνος κάποτε σε μία παλαιολιθική εποχή ξεκίνησε ως φανταστική οντότητα, αλλά εδώ και μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια είναι μία πραγματικότητα.
    -----------------------------------

    Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, το έθνος "ξεκίνησε ως φανταστική οντότητα" την παλαιολιθική εποχή για να γίνει "μία πραγματικότητα" δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν το τέλος της παλαιολιθικής εποχής. Τοποθετείς λοιπόν στέρεα την εμφάνιση των εθνών κάπου στην Μέση Παλαιολιθική Εποχή.[1]
    Απεκωφώθημεν φίλτατε. Νομίζω ότι συγχέεις την έννοια του έθνους με αυτή της κοινότητας. Δικαίωμά σου, βέβαια, να είσαι ο μοναδικός άνθρωπος στη γη που πρεσβεύει κάτι τέτοιο, αλλά τότε τι θα σε εμποδίσει (και εδώ καταφεύγω σε reductio ad absurdum) να βαφτίσεις "έθνος" και μια αγέλη λύκων; Όπως έλεγαν και οι αρχαίοι ημών και ανέφερε ο doctor (σχόλιο 10 Μαϊ 2008 8:53:00 πμ): "έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων" και "ιχθύων έθνος".

    -----------------
    [1] Η Μέση Παλαιολιθική διήρκεσε μέχρι το 30.000 BCE. Η Παλαιολιθική ακολουθήθηκε από την Μεσολιθική/Νεολιθική μετά το 10.000 BCE.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  111. Doctor, θα κάνω λίγο τον αυτόκλητο συνήγορο για να προσθέσω κάτι στην απάντησή σου στο σχόλιο του Mickey.

    Το ζητούμενο δεν είναι να προβούμε σε κάποιου είδους αυτομαστίγωση ή να κατασκευάσουμε έναν αντιεθνικισμό στο άλλο άκρο του (υπαρκτού) εθνικισμού. Το ζητούμενο είναι να καταλάβουμε ότι υπάρχει και μια άλλη ανάγνωση της ιστορίας, που δεν συμπίπτει με την "επίσημη". Δεν είναι κάτι αυτονόητο, ούτε κάτι που το γνωρίζει όλη η κοινωνία.

    Στην προσπάθεια αυτή, ορισμένοι ξεφεύγουν πότε πότε σε ακραίες θέσεις (ο οικοδεσπότης μας πάλι όχι). Είναι λάθος, αλλά κατανοητό. Και εν πάση περιπτώσει, δεν συγκρίνεται με την αυτόματη κατάταξη όσων παρεκκλίνουν από τα καθιερωμένα στην κατηγορία "έμμισθοι πράκτορες του Σόρος" κλπ.

    Να έχουμε επιπλέον κατά νου ότι στην μπλογκόσφαιρα οι αιρετικές φωνές φαίνονται περισσότερες από ό,τι στον έξω κόσμο, αλλά από την άλλη στην μπλογκόσφαιρα είμαστε-δεν είμαστε σαράντα χιλιάδες νοματαίοι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  112. @sapere aude
    Η απάντηση του Ζαφοδ με κάλυψε, να μην τα επαναλαμβάνω. Τα έθνη υπήρχαν και υπάρχουν ανεξάρτητα αν εγώ κάνω τον κόπο να το αποδείξω και τι γράφετε εσείς εδώ. Παρόμοιο μύθο είχαν και οι τούρκικες φυλές στις απέραντες στέπες τις Ασίας. Επιγραμματικά ας πω, Τούρκος ήταν/είναι όποιος κατάγετε από τον αρχέγονο γκρίζο λύκο. Μου διαφεύγει αυτή την στιγμή το συγκεκριμένο όνομα του μύθου και βαριέμαι αφάνταστα να ψάξω στο ιντερνετ. Για σένα πάντως, sapere aude, σε συμβουλεύω όποτε ακούς την λέξη «έθνος» ή την βλέπεις γραμμένη, να φτύνεις στον κόρφο σου τρεις φορές ψιθυρίζοντας δυνατά «δεν υ΄παρχει, δεν υπάρχει, δεν υπάρχει». Ίσως βοηθήσει. Διαφορετικά, κουτσοί, στραβοί, κουφοί, όλοι στον Παντελεήμονα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  113. troll-n-troll said:
    > Για σένα πάντως, sapere aude, σε συμβουλεύω όποτε ακούς την λέξη «έθνος» ή την βλέπεις γραμμένη, να φτύνεις στον κόρφο σου τρεις φορές ψιθυρίζοντας δυνατά «δεν υ΄παρχει, δεν υπάρχει, δεν υπάρχει». Ίσως βοηθήσει. Διαφορετικά, κουτσοί, στραβοί, κουφοί, όλοι στον Παντελεήμονα.
    -----------------------------------

    Ευχαριστώ για τη συμβουλή αλλά φοβάμαι ότι έχεις ξεφύγει τόσο πολύ που αδυνατώ να σε παρακολουθήσω. Πότε ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχουν έθνη;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  114. Ο xasodikis είπε...
    .
    Το ζητούμενο δεν είναι να προβούμε σε κάποιου είδους αυτομαστίγωση ή να κατασκευάσουμε έναν αντιεθνικισμό στο άλλο άκρο του (υπαρκτού) εθνικισμού.

    ---------

    Ακριβώς, διότι το λάθος που κάνουν οι ιδεολογικοί πολέμιοι του εθνικισμού (κινούμενοι στον αντιεξουσιαστικό ή στον ακροαριστερό χώρο) είναι το ότι συγχέουν τις έννοιες "έθνος" και "εθνικισμός".
    Έτσι, προσπαθούν να αναιρέσουν το αντικείμενο του εθνικισμού, το έθνος, το οποίο αν και επιγένημά του δεν πρέπει να συγχέεται με τον εθνικισμό.
    Εγώ αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να αναγνώσω την ιστορία επιστημονικά και όχι ιδεολογικά ή πολιτικά.
    Γι'αυτό και άλλοτε αντιδρούν οι αριστεροί (ειδικά όταν ταυτίζω τον Στάλιν με τον Χίτλερ ή όταν αποδομώ την Οκτωβριανή Επανάσταση) ή οι δεξιοί (όταν μπαίνω στην Αγία Τράπεζά τους: στην θεώρηση του έθνους με μεταφυσικούς και ανθρωπομορφικούς όρους).
    Είμαι της άποψης ότι οι άνθρωποι μπορούν να συμμετέχουν σε κοινωνικές συσσωματώσεις, όμως θα πρέπει να γνωρίζουν ότι η υπό συγκεκριμένες συγκυρίες συστέγαση πρώην ετερόκλητων κοινωνικών συνιστωσών σε ένα σώμα (στο σώμα του Έθνους) με ταυτόχρονη οικειοποίηση του προσφάτου ή απωτάτου παρελθόντος (ο φίλος Troll n roll πάει ...δεκάδες χιλιάδες χρόνια πίσω για να βρει τις απαρχές του έθνους) επ'ουδενί δεν σημαίνουν ότι η τυχαία συστέγασή τους συνεπάγεται και ότι το έθνος που συμμετέχουν είναι το καλύτερο, το επιούσιο, το ανώτερο, ότι η γλώσσα που μιλάνε είναι η μητέρα των γλωσσών, ή η καλύτερη, ότι ο πολιτισμός τους είναι ο καλύτερος κ.λπ. διότι τότε ξεκινά να δουλεύει ο εθνικισμός ο οποίος οδηγεί στην πνευματική απονέκρωση.

    Εγώ προσωπικά θέλω να ξέρω τι έκανε ο ελληνικός στρατός στην Μικρά Ασία, ώστε να έχω μια ολοκληρωμένη εικόνα και ειλικρινά απορώ γιατί να λέμε όχι στην ιστορική έρευνα, μόνο και μόνο διότι αυτή αποδομεί το εθνικό αφήγημα.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  115. Ο/Η troll-n-roll είπε...
    Τα έθνη υπήρχαν και υπάρχουν ανεξάρτητα αν εγώ κάνω τον κόπο να το αποδείξω και τι γράφετε εσείς εδώ.

    -------------

    Και εγώ νομίζω ότι οι έλληνες κατάγονται από τους Μάγια ανεξάρτητα αν εγώ κάνω τον κόπο να το αποδείξω και τι γράφετε εσείς εδώ.
    Ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ό,τι θέλει και αυτό είναι σαφές.
    Αν όμως του ζητηθεί να το αποδείξει και δεν το πράξει, τότε και αυτός που τον ακούει έχει κάθε δικαίωμα να τον θεωρεί ότι αυτά που μόλις άκουσε είναι απλώς κάποιες θεωρίες, αφού δεν υπάρχουν αποδείξεις.
    Ειδικά αυτό που γράψατε για τις δεκάδες χιλιάδες χρόνια, συγνώμη, αλλά όπως λέει και ο sapere aude, ούτε ο Λιακόπουλος δεν το έχει πει.
    Προσπαθώ να παρακολουθήσω την σκέψη σας, αλλά σας χάνω κι εγώ.
    Θα σας πρότεινα να εγκύψετε λίγο πιο εμβριθώς στο συγκεκριμένο θέμα, προμηθευόμενος κάποια βιβλία.
    Στα ποστ μου έχω προτείνει αρκετά, και πρόκειται για βιβλία πανεπιστημιακών καθηγητών και όχι παραϊστορικές αρλούμπες που κυκλοφορούν μεταμεσονυχτίως.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  116. Ο sapere aude είπε...
    Πότε ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχουν έθνη;

    15 Μαϊ 2008 8:12:00 μμ

    ------------

    Ο Sapere έχει δίκιο. Ουδέποτε ισχυρίστηκε ότι δεν υπάρχουν έθνη.
    Και πως θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχουν έθνη, αφού ...υπάρχουν;
    Αυτό που εγώ λέω (και νομίζω και ο sapere συμφωνεί) είναι ότι τα έθνη με την σημερινή τους μορφή, είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέοι κοινωνικοί σχηματισμοί, ουδεμία, μα ουδεμία σχέση έχοντες με παρελθόντες σχηματισμούς.
    Αυτό που στηλιτεύουμε είναι η προσπάθεια του εθνικισμού να οικειοποιηθεί το παρελθόν, να το μετατρέψει από ιστορικό παρελθόν σε εθνικό, δηλαδή να το καταστρέψει και να το ξαναχτίσει σύμφωνα με την δική του οπτική.

    Το να ισχυριστεί κανείς ότι δεν υπάρχουν έθνη αποτελεί τον ορισμό της αυταπάτης.
    Το να ισχυριστεί όμως ότι αυτά τα έθνη είναι ανθρώπινη κατασκευή (που είναι, διότι δεν ήρθαν από τον ουρανό), δηλαδή imagined communities (έχει γράψει βιβλίο με τέτοιο τίτλο ο Benedict Anderson) αποτελεί μία κρίση, η οποία με επιστημονικές αποδείξεις μπορεί να αναιρέσει όχι την έννοια του έθνους αλλά την αντιεπιστημονικότητα του ιστορικού λόγου, χωρίς να σημαίνει ότι ο ιστορικός επιστήμονας είναι ανθέλληνας ή πράκτορας του Σόρος, όπως σωστά γράφει ο Xasodikis.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  117. Μία θεωρία πρέπει να λύνει περισσότερα προβλήματα από το να δημιουργεί. Η θεωρία «τα έθνη γεννήθηκαν με την γαλλική επανάσταση» δεν λύνει κανένα πρόβλημα και εγείρει πλείστες απορίες. Ας ξεφύγουμε από τον ελληνικό χώρο και ας ρίξουμε μια ματιά στις στέπες τις Ασίας. Έχει καταγραφεί πότε πρωτοεμφανίστηκε η λέξη Μογγόλος (κάπου τον 13ο αιώνα), για μένα αυτό όμως δεν λέει ότι Μογγόλοι δεν υπήρχαν πριν. Η φυλές που υπό την απειλή των όπλων απάρτισαν τον συνασπισμό και αυτοονομάσθηκαν μογγολικό έθνος υπήρχαν και πιο πριν. Τα μύθοι των Ούννων έχουν καταγράψει λεπτομερέστατα οι Κινέζοι στον τρίτο προ Χριστού αιώνα. Αυτά τα μύθοι, εν μέρει κοινά μύθοι και με τις τούρκικες φυλές, προϋπήρξαν. Έχουν κάνει γλωσσολογική ανάλυση και κάποιοι μιλούν για 8000 π.Χ., κάποιοι για τον 6. αιώνα π.Χ. Όλα πάντως πριν την γαλλική επανάσταση. Δεν ξέρω αν αυτό είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα, αλλά όλα αυτά μου λένε ότι τα έθνη σαφέστατα προϋπήρχαν εδώ και μερικές χιλιάδες χρόνια. Δια ταύτα, η θεωρία καταρρίπτεται πανηγυρικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  118. Νομίζω πως το τελευταίο σχόλιο του mickey είναι στο ίδιο μήκος κύματος με το δικό μου.

    love&kisses
    zaphod

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  119. Παναγιώτη, ευχαριστώ για τις παραπομπές.
    Στις τάξεις των λογίων, και λόγω της ενασχόλησής τους με την αρχαία κλασσική γραμματεία και παιδεία, υπήρχαν περιπτώσεις όπου οι λόγιοι αυτοπροσδιοριζόταν ως αρχαίοι έλληνες, για να αποκτήσουν μια νοερή σύνδεση με την μεγάλη αυτή κληρονομιά.
    Βεβαίως, το 99,9% των κατοίκων τότε ήταν αγράμματοι και μόνο μετά την εμφάνιση της τυπογραφίας άρχισε να υπάρχει πρόσβαση στα αρχαία κλασσικά έργα, η μελέτη των οποίων ήταν δυνατή ως τότε μόνο σε μία ανώτατη τάξη λογίων και πολύ υψηλά ισταμένων κληρικών.
    Ο Γεώργιος Γεμιστός Πλήθων, είναι ένα κλασσικό παράδειγμα για τον οποίο έχω ανοίξει και σχετικό ποστ:
    http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/01/o.html

    doctor

    Υ.Γ. Σας ευχαριστώ θερμά για την συμμετοχή σας στην συζήτηση καθώς και για τις πολύτιμες πηγές που μας παραθέσατε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  120. Ειλικρινά δεν περίμενα αυτό το θέμα να έχει τόσα σχόλια, διότι το έγραψα χαριτολογώντας περισσότερο, περιγράφοντας ένα ιστορικό στυγμιότυπο με την μορφή κόμικ (κάτι σαν Αστερίξ ας πούμε).
    Δεν το έγραψα φυσικά για να αποδείξω ότι δεν υπάρχει συνέχεια του ελληνικού έθνους, απλώς προσπάθησα να βρω όλα εκείνα τα χρόνια που περιγράφω, έστω και μία, έστω και έμμεση, έστω και τραβηγμένη από τα μαλιά έμμεση της έμμεσης ιστορική μαρτυρία, έστω και ενός ανθρώπου ο οποίος να είχε απηυδήσει από όλη αυτή την αρχηγομανία και να βγει από τις πολύ φυσιολογικές τότε μεσαιωνικές αντιλήψεις περί εξουσίας (ο κάθε ισχυρός επιζητούσε και ένα φέουδο για την πάρτη του) και να βροντοφωνάξει ότι πάνω από όλα είναι ΕΛΛΗΝΕΣ οι βυζαντινοί και ότι πρέπει να ενωθούν όλοι οι εποφθαλμιούντες τον αυτοκρατορικό θώκο και αφού συσπειρώσουν τον λαό, να πολεμήσουν τους ...αλλοεθνείς!
    Κάτι τέτοιο δεν βρήκα.
    Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει,ή, μάλλον υπάρχει στην φαντασία των ακρίτως υιοθετούντων την θεωρία της συνέχειας του ελληνικού έθνους...

    Βέβαια νιώθω άβολα, διότι η συζήτηση κινήθηκε σε τόσο σοβαρό πλαίσιο που το αρχικό χιουμοριστικό ποστ φάνταζε κάπου "λίγο".

    Όλη αυτή η συμμετοχή, κάπου δείχνει ότι υπάρχουν άνθρωποι που ψάχνονται, που διερωτώνται και αυτό είναι πολύ θετικό για την κοινωνία.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή